19 novembre 1877 - Journal officiel du 20 novembre 1877

Thèmes : 1877-1879, Crise du 16 mai et Constitution Grévy

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PARTIE NON OFFICIELLE

 

Versailles, 19 novembre 1877.

 

Les ministres ont remis leurs démissions entre les mains de M. le Président de la République, qui les a acceptées.

Ils restent chargés de l'expédition des affaires jusqu'à la nomination de leurs successeurs.

DISCUSSION DE L'INTERPELLATION DE M. AUDREN DE KERDREL

 

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de l'interpellation de M. Audren de Kerdrel sur les mesures que le Gouvernement compte prendre au sujet de l'enquête ordonnée par la Chambre des députés. La parole est à M. Audren de Kerdrel.

M. Emmanuel Arago. Je demande la parole pour proposer au Sénat la question préalable. (Ah! ah! à droite.)

M. le président. La parole est à M. Arago.

M. Emmanuel Arago. Messieurs, au nom des trois groupes de la gauche du Sénat, je viens vous proposer la question préalable sur l'interpellation de l'honorable M. Audren de Kerdrel.

Nous pensons, en effet, qu'elle est absolument inconstitutionnelle, et pour vous le prouver, il me suffira de placer son texte sous vos veux. Le texte, le voici :

« J'ai l'honneur, dit M. de Kerdrel, de déposer sur le bureau du Sénat une demande d'interpellation au Gouvernement sur les mesures qu'il compte prendre au sujet de l'enquête ordonnée par la Chambre des députés. »

Je constate, à présent, que notre honorable président s'est tout d'abord ému des termes mêmes de la demande, de ces mots notamment : « ... sur les mesures qu'il compte prendre au sujet de l'enquête ordonnée par la Chambre des députés ; » qu'il n'a autorisé l'interpellation de M. de Kerdrel qu'après des explications verbales de notre honorable collègue.

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M. le président a nettement affirmé cette vérité constitutionnelle, qu'une Chambre ne peut apprécier les actes d'une autre Chambre.

Voyons, à l'aide de ce principe qui est la raison même exprimée par notre président, si l'interpellation est constitutionnellement recevable.

Interpeller le Gouvernement, j'entends que cela signifie : interpeller le ministère, sur les mesures qu'il compte prendre au sujet de l'enquête, et s'engager à ne pas apprécier, dans une mesure quelconque, le vote de la Chambre qui a ordonné l'enquête. Le bon sens nous répond que cela est impossible. (Très-bien ! très-bien ! très-bien ! à gauche.)

Deux mots à ce sujet. Je ne veux pas faire un discours. Encore deux mots, et j'aurai terminé mes observations.

L'honorable M. de Kerdrel interroge le ministère sur les mesures qu'il compte prendre à propos du vote de l'enquête. C'est affirmer déjà que ce vote lui paraît anormal, et M. de Kerdrel n'a pas le droit de le laisser entendre à la tribune du Sénat. (Mouvement d'adhésion sur les mêmes bancs.)

M. le duc de Broglie répond à M. de Kerdrel qu'il prendra, ou plutôt qu'il conseillera telle ou telle mesure à ses successeurs. (Sourires.) La seule indication de ces mesures sera évidemment une appréciation du vote de l'enquête, et M. le duc de Broglie n'a pas le droit constitutionnel de toucher à ce vote devant le Sénat. (Vives marques d'approbation à gauche.)

Il nous semble donc nécessaire d'éviter le débat que l'on prétend ouvrir sur l'interpellation de M. de Kerdrel. Je ne veux ici rechercher les intentions de personne : que chacun délibère avec sa conscience. Mais je dois dire que, pour nous, si nous repoussons ce débat, nous n'avons pas d'autre motif que notre profond respect de la loi... (Très-bien! très-bien! à gauche), que notre volonté d'éviter tout conflit entre les pouvoirs de l'État. (Vive approbation à gauche.) Aucun commentaire, d'ailleurs, ne saurait modifier l'essence de l'interpellation. (Applaudissements répétés sur les mêmes bancs.)

M. le président. La parole est à M. Audren de Kerdrel.

M. Audren de Kerdrel. Messieurs, dans les traditions des anciennes assemblées, la question préalable ne se discutait pas : notre règlement a innové sur ce point comme sur plusieurs autres. Je viens profiter de la latitude que me donne ce règlement nouveau et répondre en quelques mots à l'honorable M. Arago.

On pourrait appeler notre temps celui des surprises... (Oui ! oui ! à gauche. — Très-bien! à droite.) Celle-ci, néanmoins, est une des plus fortes que j'aie jamais éprouvées… (Exclamations à gauche. — Marques d'approbation à droite). Je viens de voir un libéral et avec un étonnement plus grand encore, des libéraux, puisque l'honorable M. Arago nous a annoncé qu'il parlait au nom d'un grand nombre de ses amis...

Voix nombreuses à gauche. Au nom de tous !

M. Audren de Kerdrel. ...oui des libéraux demandent que l'on supprime, que l'on étouffe l'un des droits les plus essentiels de toutes les assemblées parlementaires, le droit d'interpellation. (Réclamations à gauche. — Très-bien ! à droite.)

N'avais-je pas le droit de dire qu'aucune surprise ne peut surpasser celle que j'éprouve, celle qu'éprouve aujourd'hui le Sénat tout entier, même ceux de ses membres qui ont demandé la question préalable. (Bruit à gauche.)

M. Bernard. Parlez pour vous !

M. Audren de Kerdrel. Ce droit d’interpellation, — qu'on me permette d'évoquer un souvenir, — ce droit d'interpellation, non, je me trompe, un droit analogue, celui de pétition, revendiqué à Bordeaux, dans des circonstances que je ne veux pas rappeler pour ne pas allonger le débat, mais dans des circonstances très-défavorables à son exercice, a été défendu par un membre de la droite, celui qui a l'honneur d'être à cette tribune, et il a été défendu au profit de citoyens appartenant à la gauche. J'eus, ce jour là, l'honneur d'obtenir l'adhésion et l'approbation de mes collègues de ce côté. (L'orateur montre la gauche.) Je ne m'attendais pas à en être récompensé comme je le suis en ce moment. (Réclamations à gauche.)

Un sénateur à gauche. L'interpellation est-elle constitutionnelle? Voilà la question. (Adhésion à gauche.)

M. Audren de Kerdrel. M. Arago, sachant sans doute mieux ce que je vais dire que je ne le sais moi-même, annonce au Sénat que je vais qualifier d'anormal, — c'est probablement une expression adoucie, — le vote de la Chambre des députés. Qu'il attende au moins la qualification que je donnerai à ce vote, si tant est que je lui en donne une !

Je trouve qu'on est bien susceptible sur certains bancs du Sénat quand il s'agit de la Chambre des députés. Nous n'y sommes pas protégés comme on voudrait la protéger ici. On fait, à la Chambre des députés — et bien à son aise — des hypothèses sur le Sénat. On suppose le cas où il deviendrait une Convention, il est vrai, une Convention blanche, mais enfin une Convention — l'épithète n'y fait rien ; le substantif reste, et c'est assez. (Approbation à droite.) On ne fait pas que des hypothèses sur le Sénat à la Chambre des députés, on critique des choix que librement, dans notre conscience, nous avons cru devoir faire ; on déclare qu'ils constituent un défi à l'opinion publique, et, je le répète, nous ne sommes pas protégés quand ces attaques sont dirigées contre nous. (Vive approbation et applaudissements à droite.)

Je ferai d'ailleurs observer que, dans ce moment, c'est une personnalité plus haute que la mienne (Rumeurs à gauche) qui est en jeu, et que si le Sénat adoptait la question préalable, — ce qu'il ne fera pas, j'en suis convaincu, — l'échec ne sera pas pour moi... (Vives interruptions à gauche et au centre.)

M. Foubert. Vous n'avez pas le droit de mettre cette personnalité en cause.

M. Valentin. On ne dit pas ces choses-là à la tribune.

M. Audren de Kerdrel. ... mais pour le président du Sénat lui-même... (Vive interruption à gauche et au centre. — Adhésion à droite.)

M. Audren de Kerdrel.... Notre honorable président, après une conversation, je n'ai pas besoin de dire loyale... (Oh ! oh ! à gauche), je n'ai pas même besoin de dire amicale entre lui et moi, avait jugé dans sa sagesse, contrairement à quelques réclamations qui s'étaient élevées sur certains bancs du Sénat, que ma demande d'interpellation se produisait dans des termes parfaitement réguliers.

Il était allé plus loin ; il s'était porté garant — et c'était un honneur pour moi — de mes intentions.

M. le président avait circonscrit le terrain de l'interpellation, il l'avait mesuré, je ne di¬rai pas parcimonieusement, mais consciencieusement. J'ai fait tous mes efforts pour me placer sur ce terrain et n'en pas sortir. Il faut au moins attendre que j'aie parlé pour savoir si ces efforts ont abouti.

Messieurs, j'en ai dit déjà trop long. Je croirais véritablement, en présence d'une demande comme celle qui vous est adressée dans ce moment, faire injure au Sénat en insistant davantage. (Applaudissements à droite.)

(L'orateur, en descendant de la tribune, reçoit les félicitations d'un grand nombre de ses collègues de la droite.)

M. le président. Il y a une demande de scrutin.

Elle est signée de MM. Peyrat, Magnin, Schœlcher, Robin, Laserve, Mazeau, Jules Favre, Lucet, Tolain, Elzéar Pin, Tribert.

(Le scrutin est ouvert ; les votes sont recueillis.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre des votants 284

Majorité absolue 143

Pour l'adoption 130

Contre 154

Le Sénat n'a pas adopté. (Mouvements divers.)

La parole est à M. Audren de Kerdrel.

M. Audren de Kerdrel. Messieurs, je n'ai pas demandé la parole samedi dernier lorsque quelques-uns de mes collègues ont cru devoir réclamer contre le dépôt même de ma demande d'interpellation. C'est d'abord parce que je ne voulais pas anticiper sur un débat qui s'ouvre régulièrement aujourd'hui; c'est aussi, il faut bien le dire, parce que je craignais de contrevenir aux dispositions de notre règlement qui s'appliquent aux demandes d'interpellation, dispositions que je dois respecter plus qu'aucun autre. Au surplus, je le donnais à entendre tout à l'heure : je n'ai pas à me repentir de mon silence, puisque c'est notre honorable président lui-même qui a bien voulu prendre ma défense et se porter garant de mes intentions. Je le remercie encore une fois.

J'espère d'ailleurs que les très-courtes explications dans lesquelles je vais entrer seront de telle nature, qu'elles ne lui donneront pas à regretter de m'avoir protégé de sa haute autorité.

Ces explications, très-courtes, je le répète, ces explications, pour plus de prudence, pour plus de certitude que ma parole ne dépassera pas ma pensée, je les ai écrites et je vais avoir l'honneur d'en donner lecture au Sénat. (Approbation à droite.)

Personne n'est plus respectueux que moi du principe tutélaire de la séparation des pouvoirs, personne n'est moins disposé à demander au Sénat d'intervenir dans les affaires intérieures de la Chambre des députés.

En dehors des décisions législatives qu'elle peut prendre et que nous avons le droit de discuter, de réformer et même de repousser, elle a incontestablement le pouvoir de voter certaines résolutions qui n'engagent qu'elle-même et qui échappent à notre contrôle. De ce nombre est l'enquête qu'elle a ordonnée dans la séance du 16 novembre.

Il m'est permis de juger cette résolution dans mon for intérieur; il m'est interdit de le qualifier devant vous.

Je respecte trop pour cela, je le répète, la séparation des pouvoirs et je suis trop décidé à ne pas susciter entre eux de regrettables conflits. (Très-bien à droite.)

Mais autre chose est la résolution de la Chambre des députés, c'est-à-dire l'enquête, autre chose est son exécution. (A droite c'est cela !)

Sur quelque partie du territoire français que se fasse l'enquête, elle aura lieu sous le regard du Gouvernement. Si celui-ci a le devoir de lui laisser toute sa liberté légitime, il a le devoir non moins étroit de prendre certaines précautions pour qu'elle ne devienne pas une source d'agitation dans le pays, un élément d'intimidation pour les citoyens et les fonctionnaires, une atteinte à la liberté individuelle, enfin un empiétement sur les droits des pouvoirs publics : le pouvoir judiciaire, le pouvoir exécutif et même le pouvoir du Sénat. Je demande au Gouvernement...

 

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Un membre à gauche. Vous parlez sur l'enquête.

M. Audren de Kerdrel. Je ne parle que de l'exécution de l'enquête et de ses hasards.

M. Testelin. Vous accusez la Chambre de vouloir commettre tous les délits !

M. Audren de Kerdrel. Je demande au Gouvernement quelles mesures il compte prendre pour que l'enquête ne se fasse pas de manière à compromettre les grands intérêts, les grands principes que je viens d'énumérer.

Les enquêtes électorales ordinaires ont elles-mêmes leurs dangers, aux différents points de vue qui me préoccupent. M. Guizot, dont l'autorité a été si souvent invoquée ces jours derniers, les signalait en 1842, lors de la première enquête électorale qui ait eu lieu dans notre pays.

Mais combien ces périls ne sont-ils pas plus graves lorsque l'enquête a un caractère général, comme celle dont il s'agit; combien sont plus vives les craintes qu'elle peut inspirer, et plus étroits, par conséquent, les devoirs qu'elle impose à la vigilance et à la fermeté du pouvoir !

Je m'explique : Et d'abord il me paraît que la comparution des citoyens devant la commission d'enquête ne saurait être que purement volontaire, qu'ils sont libres de répondre ou de ne pas répondre à l'appel de la commission et qu'au besoin le Gouvernement devrait garantir leur liberté. Ceci est d'autant plus essentiel que si un particulier déposait de faits diffamatoires de leur nature, il ne serait pas protégé par sa qualité de témoin comme devant la justice et qu'il ne pourrait être recherché à raison de sa déposition. (C'est cela ! Très-bien ! à droite.)

On a parlé de faits délictueux et même criminels. L'information seule sur des faits de cette nature ne pourrait-elle pas, dans certains cas, et si elle prenait certaines proportions, apporter une gêne considérable à l'instruction que des magistrats seraient peut-être appelés à faire ultérieurement ?

Non moins préoccupé des prérogatives du pouvoir exécutif que de celles du pouvoir judiciaire, le Sénat a intérêt à savoir si les fonctionnaires publics seront autorisés par le Gouvernement à prêter leur concours à la commission d'enquête. En ce qui me concerne, je n'hésite pas à dire que la seule comparution des agents du Gouvernement devant une autorité dont ils ne relèvent pas, devant une commission qui n'exerce pas le pouvoir judiciaire, constituerait une grave atteinte à l'unité aussi bien qu'à la dignité du pouvoir exécutif. (Nouvelle approbation à droite.) Et si je me montre soucieux à ce point de ces grands intérêts, c'est que le pouvoir exécutif est responsable devant le Sénat comme devant la Chambre des députés. (Assentiment à droite.) Je pourrais ajouter que c'est pour revendiquer une fois de plus l'application du principe de la séparation des pouvoirs.

Une dernière question, et j'ai terminé. Où siégeront les membres de la commission d'enquête s'il leur convient de se transporter dans les départements ? Ce point a son importance.

Est-ce que le Gouvernement mettrait à la disposition de la commission les hôtels de préfecture, de sous-préfecture et de mairie?

Installés dans les bâtiments mêmes qu'occupent habituellement les agents du pouvoir exécutif, les commissaires de la Chambre des députés ne sembleraient-ils pas, pour ainsi dire, se substituer à ce pouvoir, et dans tous les cas, le dominer?

Par suite, les citoyens et les fonctionnaires eux-mêmes n'inclineraient-ils pas à voir en eux les dépositaires de la souveraineté que la Constitution a partagée entre les trois grands pouvoirs de l'État? (Très-bien! à droite). En résumé, je n'examine pas l'enquête... (Exclamations à gauche.)

M. Bernard. Vous ne faites que ça.

M. Audren de Kerdrel. …au point de vue de la légalité, de la constitutionnalité ! mais dans les hypothèses où j'ai dû me placer parce qu'elles sont dans l'ordre des choses possibles, le Sénat a, ce me semble, le besoin et le droit de savoir quelles mesures a prises ou prendra le Gouvernement pour que tous les droits soient respectés, pour que tous les intérêts, publics ou privés, soient protégés.

Une réponse nette et précise nous paraît nécessaire pour éclairer le Sénat et je me permets d'ajouter, pour rassurer le pays. (Applaudissements à droite. — Exclamations ironiques à gauche.)

M. Tolain. Regardez donc comment il a voté, le pays !

M. le duc de Broglie, président du conseil, garde des sceaux, ministre de la justice. Messieurs, je n'éprouve aucun embarras, en répondant à la question qui m'est faite, à rester dans les limites qu'a si sagement prescrites à la discussion notre honorable président. J'ai discuté dans une autre enceinte la légalité, la convenance, les motifs de l'enquête. Je ne ressens nullement le désir de renouveler ici ce débat.

Je resterai donc scrupuleusement sur le terrain qu'a établi l'interpellation. J'espère que ceux qui me répondront voudront bien s'y renfermer aussi et n'en sortiront pas pour se livrer à des digressions irritantes, auxquelles d'ailleurs le cabinet ne répondrait pas. Je compte sur l'impartialité de M. le président pour faire observer à tous la même règle.

J'arrive donc directement à la question qui m'est posée; mais, auparavant, le Sénat me permettra de lui rappeler ce qu'il sait sans doute aussi bien que moi, c'est que le droit d'enquête parlementaire, déjà ancien parmi nous, ce droit légitime des assemblées, a de tout temps donné lieu à des contestations assez graves entre les pouvoirs publics et à des abus contre lesquels de légitimes précautions ont été nécessaires.

Ces difficultés, qui se reproduisent aujourd'hui, ne sont pas nouvelles ; il suffit, pour s'en assurer, de parcourir les précédents de notre histoire parlementaire.

Le droit d'enquête parlementaire, en effet, quand il s'exerce sans prudence, risque fort de mettre le Corps législatif en conflit, ou du moins dans des rapports très-délicats, très-difficiles, soit avec le pouvoir judiciaire, soit avec le pouvoir exécutif. Quand l'enquête, par exemple, porte, comme c'est le cas présent et comme cela arrive très-fréquemment, sur des faits qui, une fois prouvés, peuvent être qualifiés de crimes ou de délits et, comme tels, déférés aux tribunaux, voici le grand danger et le grand inconvénient qui se produit : L'enquête parlementaire commence par revêtir toutes les apparences extérieurs d'une instruction judiciaire sans en offrir pourtant aucune des garanties. (Très-bien ! très-bien ! à droite.)

Les témoins cités devant les commissions d'enquête ne déposent pas sous la foi du serment. Ils sont libres de comparaître ou de ne pas comparaître, à volonté ; ce qui fait que l'ensemble des témoignages n'est jamais complet. Comme le disait tout à l'heure l'honorable M. de Kerdrel, ils ne sont pas protégés, comme les témoins judiciaires contre les poursuites en diffamation, qui pourraient leur être intentées, si leur déposition paraissait blessante ou injurieuse à quelqu'un des accusés qu'ils mettent en cause ; ils n'ont donc pas la pleine liberté de leurs paroles. De tout cela résulte que les témoignages ainsi réunis ne peuvent donner qu'une démonstration très-insuffisante de la vérité, nullement comparable à celle qui résulte des témoignages judiciaires et méritant beaucoup moins de créance. Enfin, on me laissera bien ajouter, en thèse générale et sans faire aucune allusion aux circonstances présentes, qu'en général les commissaires enquêteurs, pris dans le sein des assemblées politiques et souvent dans leur majorité victorieuse, n'offrent pas toutes les garanties d'impartialité de la magistrature.

Plusieurs sénateurs à droite. C'est vrai ! — Très-bien !

M. le baron de Veauce. C'est incontestable !

M. Jules Favre. Vous n'avez pas dit cela pour l'enquête sur le 4 septembre !

M. le président du conseil. Il n'y a donc ni similitude ni égalité entre les résultats d'une enquête parlementaire et ceux qui sont le produit d'une instruction judiciaire, et cependant les apparences extérieures sont tellement semblables, le mode de recherche et d'interrogation des témoins est tellement analogue à celui qui est employé dans les tribunaux, que le public est aisément disposé à prendre les faits ainsi constatés pour des choses véritablement jugées, et à leur prêter une foi entière. Et quand vient le moment où les hommes qui ont passé par cette première épreuve arrivent devant les tribunaux, ils s'y trouvent souvent précédés et prévenus par une opinion déjà toute faite contre eux, atteints en quelque sorte par une condamnation qui les frappa par avance et qui peut même égarer la conscience des juges. (Très-bien ! très-bien ! à droite.)

Voilà comment, quand l'enquête est imprudemment conduite, elle peut mettre le pouvoir législatif dans une situation très-délicate en face du pouvoir judiciaire et conduire à une sorte d'empiétement de fait, sinon de droit.

En ce qui touche le pouvoir exécutif, la difficulté n'est pas moindre. Il est très-rare, en effet, qu'une enquête parlementaire ait lieu sans que les commissaires demandent communication des pièces qui sont entre les mains du Gouvernement, sans qu'ils demandent aux fonctionnaires de tout ordre de rendre compte des faits qu'ils connaissent ou auxquels ils ont été mêlés.

Si le Gouvernement permet que ces fonctionnaires comparaissent devant la commission d'enquête sans une autorisation expresse, sans que chacune de leurs réponses ait été concertée avec lui, c'en est fait des liens de la hiérarchie administrative, c'en est fait de la discrétion qui doit régner dans toutes les opérations d'État. Le pouvoir législatif pénètre dans l'intérieur même du pouvoir exécutif.

Voilà les graves dangers que présente le droit d'enquête parlementaire, quelque utile et quelque légitime qu'il puisse être, quand l'application en est imprudente ou indiscrète. On les a constatés dès le premier jour où l'on a essayé de faire usage de ce droit.

J'en citerai seulement deux exemples pris dans les annales des gouvernements parlementaires qui nous ont précédés ; j'emprunte l'un au gouvernement de la Restauration, l'autre a eu lieu sous le gouvernement de 1830.

En 1828, après la chute du ministère de M. de Villèle, une proposition de mise en accusation fut déposée contre cet homme d'État et confiée à l'examen d'une commission. Cette commission voulut ouvrir une enquête pour réunir les éléments de l'accusation qu'elle était chargée d'intenter. Ce n'était pas une véritable enquête judiciaire. La Chambre des pairs seule avait le droit d'agir comme cour de justice, et ne se fût pas laissé dépouiller de sa prérogative. C'était une simple commission d'enquête parlementaire, qui voulait ouvrir les voies et préparer le terrain à la justice. Elle ne savait pas trop comment s'y prendre, car on était novice alors en matière d'habitudes et de traditions parlementaires.

Dans cet embarras, dit un excellent historien écrivant d'après des documents que j'ai toutes raisons personnelles de croire authentiques, les commissaires s'adressèrent à l'homme qui passait pour connaître le mieux en France les lois et les pratiques constitutionnelles de la Grande-Bretagne : c'était le duc de Broglie. « Ils le prièrent de venir en aide à la commission en leur indiquant, d'après ce qui s'était passé en Angleterre dans des circonstances analogues, la marche qu'elle avait à suivre.

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« M. de Broglie leur expliqua qu'ils n'étaient qu'une commission parlementaire n'ayant ni plus ni moins de pouvoirs que toutes les autres ; qu'il n'appartenait pas à ses membres de s'ériger en juges instructeurs, de décerner des mandats ou des citations, d'interroger sous la foi du serment, de s'arroger une mainmise sur les papiers d'État ou sur ceux des particuliers; en un mot de faire un acte juridique quelconque ; qu'ils ne pouvaient instruire que sur la commune renommée, recevoir que des déclarations volontaires, proposer enfin à la Chambre des députés, s'ils le jugeaient convenable, la mise en accusation des ministres devant la Chambre des pairs qui seule aurait qualité pour faire un acte de juridiction.

« Ces explications surprirent beaucoup les commissaires, et M. de Broglie eut peine à les convaincre de ce fait que, depuis longtemps, la Chambre des communes n'accordait plus le droit d'interroger sous serment. » (Viel-Castel, Histoire de la Restauration, t. 18, p. 224-225.)

La conséquence de cette consultation fut que, les commissaires ayant demandé au Gouvernement communication de certaines pièces, le Gouvernement, averti des droits qui lui appartenaient, les leur refusa absolument. Le Gouvernement était alors représenté par M. de Martignac, ministre de l'intérieur, et par le célèbre M. Portalis, garde des sceaux.

Vous voyez que les difficultés entre les commissions d'enquête et le Gouvernement remontent haut, et que les ministres les plus libéraux et qui ont conservé la réputation du libéralisme le plus éclairé, n'étaient pas plus larges que nous ne serons peut-être tout à l'heure accusés de l'être, sur les communications à faire à une commission d'enquête. (Très-bien ! à droite.)

Le second exemple que je veux citer me reporte à quinze années peut-être plus tard, sous le gouvernement du roi Louis-Philippe.

Une commission d'enquête fut nommée en 1842, pour prendre connaissance de faits de corruption électorale qui avaient eu lieu, dirait-on, dans les arrondissements d'Embrun, de Carpentras et d'Avignon. Cette commission, aussitôt constituée, éleva deux prétentions :

La première, de se transporter sur les lieux pour interroger les fonctionnaires et les habitants des deux départements où s'étaient passés les faits incriminés ;

La seconde, de mander dans son sein les préfets, les sous-préfets et les fonctionnaires, et de les interroger directement. M. Duchâtel, ministre de l'intérieur, s'opposa nettement à ces deux prétentions. Dans une lettre fortement motivée que je pourrais lire au Sénat, il établit que, la commission ne pouvant pas avoir plus de puissance que la Chambre dont elle émanait, et la Chambre n'ayant pas le droit de siéger ailleurs qu'à Paris et de se transporter dans les départements, la commission ne pouvait l'avoir davantage. (Très-bien! à droite.)

Il établit ensuite que les fonctionnaires publics ne pouvaient communiquer avec la commission qu'avec son autorisation, en lui communiquant toutes les questions qui leur seraient faites, les réponses qu'ils comptaient faire, et il finit par exiger que l'interrogatoire des fonctionnaires eût lieu en sa présence.

La contestation dura quelques mois, après quoi la commission donna raison au ministre sur ces deux points et renonça à ses prétentions. Vous voyez encore que les difficultés entre les commissions d'enquête parlementaire et le Gouvernement ne sont pas d'hier. Nous avons eu, à la vérité, une commission d'enquête à l'Assemblée nationale, — on en parlait tout à l'heure — qui n'a pu donner lieu aux mêmes contestations. Mais la raison en est simple : c'est que l'Assemblée était un pouvoir unique et souverain, investie même du pouvoir exécutif, qu'elle ne faisait que déléguer à un Président. Si elle avait pris des précautions, elle les aurait prises contre elle-même. Il n'y avait pas de pouvoir législatif, pas de pouvoir exécutif indépendant. On ne peut pas s'étonner qu'il n'y ait pas eu les mêmes contestations que sous les gouvernements précédents.

Cependant, l'Assemblée nationale fut assez frappée de ce qu'il y avait de délicat dans la question pour établir une distinction très remarquable entre ses diverses commissions d'enquête.

Celles auxquelles elle ne voulut donner aucune autorité régulière, qui ne devaient être que de simples commissions historiques, pour ainsi dire, comme les commissions d'enquête sur le 4 septembre et le 18 mars, elle les constitua par une simple résolution. Celles, au contraire, auxquelles elle voulait donner une autorité effective, comme la commission des marchés, elle les constitua, non plus par une résolution, mais par une loi. Elle donna spécialement à la commission des marchés le droit de faire comparaître les témoins, et de pénétrer, pour y faire des vérifications, même dans les arsenaux et dans d'autres établissements publics.

Elle constitua, je le répète, ces commissions sous forme de loi et non de résolution, convenant ainsi que la législation seule pouvait donner un pareil droit. Aujourd'hui, par conséquent, que le pouvoir législatif est divisé en deux Chambres, des pouvoirs de cette nature ne pourraient être donnés à une commission qu'avec le concours des deux Assemblées. (Marques d'adhésion à droite.)

Dans une autre occasion encore, l'Assemblée nationale, bien que souveraine, consentit à laisser limiter son droit d'enquête par le pouvoir exécutif. J'en appellerai au souvenir de notre nouveau collègue, l'honorable général de Chabaud La Tour, dont nous venons de saluer avec tant de plaisir l'entrée dans cette enceinte... (Très-bien ! à droite.)

Il était ministre de l'intérieur lorsqu'une commission d'enquête, nommée à l'occasion de l'élection de M. Bourgoing dans la Nièvre, voulut étendre ses recherches beaucoup plus loin que les faits relatifs à une seule élection. Elle manda à comparaître devant elle le préfet de police, M. Léon Renault ; le général de Chabaud La Tour commença par se refuser à laisser la commission interroger son subordonné, et n'y consentit qu'à la condition que son autorisation fût constatée par une lettre dont la commission dut prendre connaissance, et avec cette réserve que le préfet de police ne déposerait que sur des faits passés et non sur des faits en cours d'exécution. M. le général de Chabaud La Tour me permettra de lui dire, — malgré toute l'affection et le respect que j'ai pour lui, — que, même dans cette mesure, j'aurais préféré que l'autorisation ne fût pas donnée, et qu'il y avait de sérieux inconvénients à mettre en rapport avec la publicité parlementaire une administration aussi délicate, et condamnée naturellement à autant de discrétion que celle de la police.

Quoi qu'il en soit, vous voyez par l'exposé, peut-être un peu long, que je viens de faire, que la question que nous traitons en ce moment n'est pas nouvelle, qu'elle tient à la nature même des pouvoirs que l'enquête parlementaire met en présence, et que, par conséquent, on peut la discuter dans ses traits généraux, sans réveiller aucune des passions contemporaines.

Les gouvernements qui nous ont précédés, pour prévenir les abus et limiter la portée du droit d'enquête, n'avaient nul besoin de contester la légitimité, la légalité, la convenance de ce droit en lui-même. Nous de même, pour prendre les précautions du même genre au sujet de l'enquête actuelle, nous n'avons nul besoin de contester sa légalité et sa convenance. Il nous suffit d'examiner si elle présente dans l'application les mêmes dangers, si elle est sujette aux mêmes abus que les précédentes.

Or, il est évident qu'il en est ainsi, et que les dangers comme les abus sont plus à craindre, par suite des caractères particuliers et tout à fait nouveaux que présente l'enquête actuelle, caractères qui sont de nature à légitimer de sérieuses inquiétudes.

En premier lieu, l'enquête actuelle a un caractère de généralité beaucoup plus étendu qu'aucune des enquêtes précédentes. Les enquêtes précédentes portaient sur un point précis et nettement déterminé. L'enquête que la Chambre des députés a ordonnée porte sur des faits vagues, généraux, indéfinis ; il ne s'agit pas, comme dans l'enquête de 1842, de vérifier telle ou telle élection dans tel ou tel arrondissement, il s'agit d'une enquête sur l'élection du 14 octobre tout entière, telle qu'elle a eu lieu sur le territoire de France.

Il ne s'agit pas même de considérer les faits électoraux au point de vue de l'action qu'ils ont pu exercer sur la validité des élections elles-mêmes ; car, avant que l'enquête soit commencée, on a validé des élections, on en valide tous les jours, ce qui suppose que l'enquête n'est pas nécessaire pour s'assurer de la validité des élections. (Très-bien ! très-bien ! à droite.)

Ce n'est donc pas une enquête...

A gauche. Vous entrez dans la discussion !

M. le président du conseil. Je ne blâme rien, je n'attaque rien, je caractérise.

M. Testelin. Continuez à faire le procès à la Chambre des députés.

M. le président du conseil. Je répète que je ne blâme rien ; je caractérise pour montrer comment le danger qui existait en germe dans d'autres enquêtes parfaitement légitimes, parfaitement loyales d'ailleurs, que personne n'attaquait, peut se trouver avec une intensité plus grande dans celle-ci.

Je disais donc que l'enquête actuelle avait un caractère vague et indéfini qui la rendait plus susceptible d'abus dans l'application. Ses prétentions peuvent devenir plus élevées et les tentations d'empiétement et d'usurpation plus grandes par cela même que son objet est plus étendu. Les précautions à prendre sont par là même aussi plus nécessaires.

L'enquête actuelle va porter sur la totalité du territoire français. Il n'y a pas une commune, il n'y a pas un hameau en France où, d'après les termes de l'enquête, les commissaires n'aient le droit de porter leurs pas. Par conséquent, s'étendant ainsi dans l'ordre moral et dans l'ordre territorial, elle offre beaucoup plus de prise aux inconvénients et aux dangers qui étaient déjà en germe dans les précédentes. (Très-bien! à droite.)

J'ai encore quelque chose à ajouter. Je demande à M. le président de vouloir bien m'arrêter, si ce que je vais dire lui paraît contraire à la règle.

M. Bertauld. Dans votre système, monsieur le ministre, M. le président va devenir votre collaborateur, par cela seul qu'il ne contestera pas. (Bruit à droite.) Le silence de M. le président ne sera ni une collaboration, ni un acte d'adhésion.

M. le président. Mon cher collègue, le président restera dans l'impartialité dont il croit avoir donné toujours la preuve...

M. Bertauld. Oh! j'en suis sûr, monsieur le président.

M. le président. Mais je demande au sénat d'être, lui aussi, le témoin impartial des efforts qu'ont fait jusqu'à présent les orateurs pour rester dans les limites très-étroites. Et très-difficiles de la question. (Approbation unanime.)

M. le président du conseil. Puis-je dire qu'en tête du dispositif de l'enquête figuraient des considérants qui n'ont pas été adoptés, qui n'ont pas même été mis aux voix, qui, par conséquent, ne sont pas un acte législatif et qui ne respiraient pas l'esprit de l'impartialité la plus complète ? Puis-je dire cela ?

 

[7571]

M. Bernard. Vous n'avez pas le droit de dire cela !

M. le président. Je demande à M. le ministre de vouloir bien ne pas persévérer dans cet ordre d'idées, qui est une appréciation directe de l'acte, puisqu'il tend a établir une distinction entre les considérants et le dispositif. (Adhésion à gauche.)

M. le président du conseil. Je n'insiste pas.

Dans ces conditions, le Gouvernement aurait manqué à ses devoirs si, après les grands précédents que j'ai cités, en face d'une enquête qui offrait dans l'exécution infiniment plus de périls que les enquêtes précédentes, il n'avait pas pris au moins les mêmes précautions que ses devanciers ; il aurait manqué à ses devoirs s'il avait envisagé sans inquiétude la perspective que, sur tous les points de la France, en même temps, pourraient se présenter des représentants d'un seul des pouvoirs législatifs, environnés de tout l'appareil officiel, paraissant disposer de l'autorité souveraine, et, par conséquent, réduire à l'état d'une autorité sans nom celle du pouvoir exécutif et celle du Sénat ; il aurait manqué à ses devoirs s'il n'avait pas envisagé en lace cette perspective et s'il ne s'en était pas préoccupé. (Assentiment à droite.)

J'ai parlé de l'autorité du Sénat ; il faut que j'en dise un mot. Je ne puis oublier, ayant assisté à la discussion de la Chambre des députés, y ayant même pris quelque part, qu'on a convenu que l'enquête avait pour but avoué d'aboutir à la mise en accusation des ministres, et qu'elle en était en quelque sorte la préface.

J'envisage donc cette éventualité comme si elle était sérieusement menaçante, avec une pleine liberté d'esprit. (Très-bien! à droite.) Je suis, dans le cas où elle se réaliserait, certain que le Sénat ne se laisserait pas enlever l'une des plus précieuses prérogatives des cours de justice, celle de faire elle-même l'enquête des faits dont elle a à connaître. (Nouvelle approbation à droite.)

Je suis bien certain que le Sénat ne se laisserait pas enlever cette prérogative.

Il lui importe donc que, s'il y a auparavant une information faite par la Chambre des députés sur les mêmes faits, le public ne se méprenne pas sur le caractère de cette information et ne la confonde pas avec celle que le Sénat fera lui-même; il lui importe que cette information faite, comme je l'ai dit, sans aucune des garanties de la justice, sans le serment des témoins, sans l'obligation de comparaître, sans l'impartialité du juge... (Murmures à gauche), il importe, dis-je, que cette information ne prenne pas dans l'esprit public les devants sur l'enquête que fera plus tard le Sénat; il importe que cette enquête hostile et passionnée ne se confonde pas avec l'enquête véridique et sincère à laquelle le Sénat aura à procéder lui-même. (Très-bien ! très-bien ! à droite.)

Voilà pourquoi, messieurs, le Gouvernement a cru qu'il avait un devoir à remplir pour éclairer le public et dicter une ligne de conduite aux fonctionnaires à propos de cette enquête. Il a donc tenu à bien faire savoir, d'une part, à tous les citoyens, que, comme le disait le jurisconsulte consulté par la commission de 1828, cette enquête parlementaire, comme toute autre de même nature, est de la part de ceux qui consentent à y comparaître une affaire de bonne volonté et de complaisance, que personne, absolument personne, n'est tenu de se rendre à son appel, qu'elle ne peut faire aucune menace ni exerce aucune contrainte. Viendra qui voudra pour dire ce qui lui conviendra. Personne n'est obligé de parler, et personne n'est obligé de croire à la vérité de ce qu'il entend.

M. Tolain. C'est-à-dire que cette enquête n'existe pas ! (Rires approbatifs à gauche.)

M. le président du conseil. C'est cet avertissement que le Gouvernement a chargé les fonctionnaires de donner à tous les citoyens. De plus, il lui importe que les fonctionnaires sachent bien, pour leur compte, qu'ils restent soumis, comme auparavant, à la hiérarchie administrative, de laquelle relève la responsabilité ministérielle ; (Très-bien ! à droite.) que, par conséquent, ils ne doivent entrer, pour ce qui concerne leurs fonctions, en communication avec aucune autre autorité que celle du ministre dont ils dépendent; qu'ils n'ont le droit ni de comparaître ni de répondre devant cette commission pas plus que devant aucune autre sans une autorisation expresse que, jusqu'à présent, le Gouvernement n'est nullement disposé à leur donner. Nous leur avons interdit tout concours direct ou indirect aux travaux de la commission, toute communication de pièces et même toute admission de la commission ou de ses membres dans les édifices publics confiés à leur garde.

Voilà les instructions précises que nous leur avons données. Ces instructions, nous avons cru pouvoir les leur transmettre même à la veille de quitter nous-mêmes le pouvoir, même après avoir remis et fait accepter nos démissions à M. le Président de la République, parce que la ligne de conduite que nous leur tracions n'était dictée pour nous ni par une opinion qui nous fut personnelle, ni par un intérêt de parti. Il s'agissait uniquement de préserver de toute atteinte les grands principes de la séparation des pouvoirs et de la responsabilité ministérielle, sur lesquels reposent toutes nos libertés publiques et les prérogatives essentielles du pouvoir exécutif. C'est là le dépôt qui nous est confié, tant que nous détenons le pouvoir ; et c'est justement à la veille d'en être déchargés qu'il faut prendre souci de le laisser intact à ceux qui nous succéderont. (Applaudissements à droite.)

M. le président. La parole est à M. Laboulaye.

M. Laboulaye. Messieurs, l'honorable M. de Kerdrel et M. le garde des sceaux ont tenu un langage très-parlementaire par la modération de leurs paroles. Mais, je le demande, ce langage était-ce ici qu'il devait se tenir ? n'avait-il pas sa place plutôt à la Chambre des députés ? (Approbation à gauche.)

N'est-ce pas une critique, pour ne pas dire une accusation constante portée contre la Chambre des députés? (Dénégations à droite. — Très-bien! très-bien! à gauche.)

M. Paris, ministre des travaux publics. C'est la prévision d'hypothèses!

M. Laboulaye. Eh bien, mon cher collègue, faire des discours hypothétiques c'est faire de la politique hypothétique ; et je crois que la politique se fait avec des faits certains.

M. le ministre des travaux publics. En politique il faut prévoir!

M. Laboulaye. Prévoir, c'est l'art de gouverner, et ce que vous prévoyez en ce moment, c'est le moyen de soulever un conflit entre la Chambre des députés et le Sénat. (Nouvelle approbation à gauche.)

Je dis, qu'avant de se faire une opinion sur l'enquête, il eût été bon de rappeler tous les précédents, et qu'on en a oublié un bien considérable, celui de 1830.

Du reste, je ferai remarquer que M. le ministre de la justice a changé d'opinion sur l'enquête; car, à la Chambre des députés, il déclarait qu'elle était complètement illégale.

M. le président du conseil. Je n'ai pas discuté ce point ! (Exclamations à gauche !)

M. Laboulaye. Vous n'avez pas discuté ce point? Voici vos propres paroles :

« J'ai donc besoin de faire comprendre pourquoi je n'accepte pas l'enquête que vous proposez à la Chambre.

« J'accepte volontiers la discussion sous deux formes : d'abord la discussion légale dans l'arène parlementaire, comme nous l'avons ici depuis deux jours... J'accepterais aussi le débat sur le banc des accusés, avec la protection de la justice. » (Vive approbation à droite.)

« Je n'accepte pas un terme moyen, un intermédiaire bâtard, où je ne trouve ni la loyauté du combat, ni les garanties de la justice régulière. » (Très-bien ! très-bien ! à droite.)

« Soyez de bonne foi, ce que vous nous proposez là, c'est la préface de la mise en accusation du ministère; pourquoi s'arrêter à cette préface et ne pas passer tout de suite au livre lui-même? (Très-bien ! à droite.) Pourquoi? Vous le savez : la mise en accusation, c'est l'enquête confiée à d'autres juges que les accusateurs. (C'est cela ! — Très-bien ! à droite.)

« M. Gambetta. C'est une erreur. Je demande la parole.

« M. le président du conseil. C'est un principe de droit criminel, que ce n'est pas celui qui accuse qui fait l'information; la part serait trop belle pour l'accusateur. »

Voix à droite. Très-bien !

M. Laboulaye. Ce sentiment peut être excellent, mais l'opinion est complètement erronée. Il n'est pas douteux que l'information, c'est-à-dire l'enquête, appartienne à la Chambre, et je ne sache pas qu'on lui ait jamais contesté ce droit. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'à différentes époques, lorsqu'il y a eu des enquêtes, on a suivi la politique que le Gouvernement déclare vouloir suivre aujourd'hui, politique de défiance vis-à-vis de la Chambre des députés. (Bruit à droite.)

Je vous demande, messieurs, la permission de vous exposer en quelques mots quels sont les usages, car, en vérité, on a l'air de les ignorer.

Lorsque la Chambre fait une enquête, tout le monde reconnaît que cette enquête peut aboutir à une accusation. Contester à la Chambre le droit de vérifier ses élections, personne ne l'oserait ; lui contester le droit d'accuser les ministres, ce droit est écrit dans la Constitution. Que peut donc faire la Chambre légalement ? Et, ici, remarquez-le, je discute la question en droit, — à qui appartient le droit ? Je ne prétends pas qu'une Chambre ne puisse pas abuser de son droit. C'est possible; on l'a vu, et non pas seulement à la Chambre des députés... (Approbations et rires à gauche.)

La Chambre fait une enquête. Qu'est-ce que cette enquête ? C'est la même à peu près que celle que fait un procureur de la République quand il reçoit une plainte. La Chambre s'entoure de toutes les lumières qu'elle peut réunir, elle interroge et il est évident qu'à cette enquête, personne n'est forcé de venir.

Supposez, maintenant, que les faits soient considérables, que la Chambre veuille procéder à une mise en accusation. A l'instant même et par une simple résolution, elle peut transformer sa commission et lui donner les droits d'un juge d'instruction ou d'une chambre de mise en accusation. (Vive approbation à gauche. — Protestations à droite.)

J'entends bien que cette théorie vous étonne. Il est évident qu'on a entretenu et répandu des idées fausses et qu'on veut méconnaître le droit qui appartient à la Chambre des députés et qui est établi par les précédents les plus certains.

Voici, en effet, ce qui s'est passé en 1830. Une proposition fut faite par le père d'un de nos collègues, M. Bérenger, qui soutient si honorablement le glorieux héritage que son père lui a laissé. (Vive approbation.) Cette proposition était ainsi conçue : « La Chambre autorise la commission à exercer tous les pouvoirs appartenant aux juges d'instruction et aux chambres du conseil. »

Elle fut adoptée au scrutin, le 20 août, dans les termes rapportés ci-dessus ; elle obtint 186 suffrages sur 279 votants.

M. le président du conseil. La proposition fut combattue par M. Dupin et par M. Persil.

[7572]

M. Laboulaye. Combattue par M. Dupin Je vais vous lire ce que disait M. Dupin. (Ah ! ah ! à gauche.)

« L'accusation et le jugement sont deux choses distinctes, qui appartiennent : l'accusation à la Chambre des députés, le jugement à la Chambre des pairs ; mais personne ne contestera que l'une comme l'autre exigent qu'on ne se décide qu'en connaissance de cause. Si celui qui peut condamner ou absoudre ne doit le faire qu'après s'être parfaitement éclairé, celui qui est chargé d'accuser n'en est pas moins obligé de procéder à des recherches et à des enquêtes pour mettre sa conscience en sûreté. » (Applaudissements à gauche.)

Telle est donc la situation de la Chambre des députés. Aujourd'hui elle fait une enquête — ce que j'appellerai une enquête parlementaire, — sans qu'on puisse lui supposer, jusqu’a nouvel ordre, d'autre intention que celle de s'assurer des procédés qu'on a suivis dans les dernières élections ; mais il lui est parfaitement licite, le jour où elle le voudra, de transformer cette enquête parlementaire en une enquête judiciaire. (C'est évitent ! à gauche.) C'est à elle qu'appartient ce droit, et ce droit lui a été reconnu en 1830 par la Chambre des pairs.

Voici l'arrêt rendu par la Chambre des pairs, à la date du 21 décembre 1830 :

« La Chambre des députés, qui a le droit d'accuser les ministres et de les traduire devant la Chambre des pairs... »

M. le président du conseil. Ce n'est pas dans l'arrêt ! (Bruit à gauche.)

M. le président. Veuillez ne pas interrompre.

M. le président du conseil. C'est dans une notice du Palais.

M. Laboulaye. En effet, M. le président du conseil a raison, ce n'est pas dans l'arrêt lui-même, c'est dans une notice du palais qui résumait la décision et l'opinion de la Chambre des pairs... (Protestations à droite.)

Vous pouvez le contester comme vous contestiez tout à l'heure l'opinion de M. Dupin.

M. le président du conseil. J'ai eu l'arrêt sous les yeux; il n'y a pas un mot de cela.

M. Laboulaye. Retenons donc ceci : la Chambre des députés, on ne le conteste plus, a le droit de faire une enquête parlementaire et, au besoin, celui de faire une enquête judiciaire. (Dénégations à droite.) Mais, enfin, permettez! La résolution que la Chambre des députés a prise en 1830, passerait en Angleterre pour un de ces précédents qui décident les questions.

Un sénateur à droite. Nous sommes en France !

M. le président. Messieurs, n'interrompez pas constamment.

M. Laboulaye. C'est de la France que je parle, et je dis que ce qui a été décidé en 1830 ressort du droit même d'accusation reconnu à la Chambre des députés, et que, par conséquent, cette Chambre pourrait demain prendre une résolution semblable. Et qui pourrait s'y opposer ?

Est-ce qu'elle n'a pas le droit d'accuser? (Rumeurs à droite). Est-ce donc à nous que ce droit appartient ? Et la Chambre peut-elle l'exercer sans appeler devant elle ceux quelle soupçonne? Comprendriez-vous qu'elle vînt apporter ici une accusation, sans même avoir entendus ceux qu'elle accuse ? Mais ce serait le contraire de la justice ! La faculté d'enquête, en pareil cas, résulte nécessairement du caractère que la loi reconnaît à la Chambre des députés.

Voilà en présence de quelle situation nous sommes aujourd'hui. L'enquête parlementaire s'ouvre, et l'on vient nous dire qu'il appartient au Gouvernement de défendre à ses fonctionnaires de répondre. Tant que l'enquête n'est que parlementaire, je n'ai rien à dire ; mais si, au point de vue du droit, je n'ai rien à dire, il me semble, au point de vue de la prudence et des intérêts du Gouvernement, que c'est une mesure bien difficile à justifier. Voyons la vérité des choses : le ministère n'est pas accusé judiciairement ; mais, devant l'opinion, on lui impute d'avoir employé, au moment des élections, des mesures condamnables. C'est dans cette situation que le ministère dit à ses subordonnés : « On m'accuse, on vous accuse, ne répondez pas. » (Rires à gauche.)

 

C'est là, dit-on, sauvegarder la dignité du Gouvernement. (Nouvelle hilarité sur les mêmes bancs.)

Eh bien, je n'ai pas l'honneur d'être ministre, mais j'aurais eu, pour mon compte, une opinion toute contraire à soumettre au Sénat ; j'aurais dit à mes préfets et à mes sous-préfets : « Vous savez quelle loyauté j'ai apportée dans les élections... (Rires ironiques à gauche); allez hardiment devant cette commission : confondez les accusateurs, et témoignez hautement de l'innocence de vos actions. (Très-bien ! très-bien ! à gauche.)

Il me semble que j'agirais ainsi, si je me sentais innocent. (Nouvelle et très-vive approbation sur les mêmes bancs.)

Mais on prétend qu'il s'agit ici d'un intérêt majeur, d'un intérêt qui touche le Sénat; que c'est au Sénat seul qu'appartiendra l'accusation, et qu'on usurpe ses droits. On vous dit cela, et ce n'est pas attaquer la Chambre des députés? Et vous ne voyez pas qu'on vous dit cela pour avoir un ordre du jour qui dira tout autre chose, qui autorisera le ministère à poursuivre sa marche, à continuer à soutenir ses fonctionnaires, et qui lui permettra de faire encore, demain et après-demain, ce qu'il fait aujourd’hui.

Il est vrai que le ministère vient nous dire : « Mais c'est mon testament que je fais ! » Permettez-moi de vous répondre qu'il est d'usage de faire son testament pour soi-même, mais qu'on ne le fait pas pour ses successeurs...

Plusieurs sénateurs. Au contraire, c'est pour ses successeurs qu'on fait son testament !

M. Laboulaye. ...et qu'en ce moment, ce que vous voulez faire, c'est obliger vos successeurs; vous n'en avez pas le droit! Défendez aujourd'hui, tandis que vous avez le pouvoir, à vos fonctionnaires de répondre, c'est votre droit; vous êtes responsables. Mais faire de cela une règle de gouvernement, et faire consacrer cette règle par le Sénat, c'est précisément faire naître ce conflit que notre intérêt à tous est d'éviter. (Approbation à gauche.)

En pareil cas, messieurs, on est tenu à la plus grande réserve.

On se fait, ce me semble, une très fausse idée de la situation du Sénat et de la Chambre des députés.

Il est vrai que, depuis quelque temps, on nous fait des théories nouvelles. Nous avons une politique qui n'est plus celle de Montesquieu. Autrefois il y avait trois pouvoirs : le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Aujourd'hui ils ont changé de nom; il y a trois pouvoirs : le pouvoir exécutif, la Chambre des députés et le Sénat. (Rires approbatifs à gauche.) Et on engage le Sénat à défendre son autorité contre ce qu'on appelle les usurpations de la Chambre des députés. Eh bien, messieurs, cette opinion, qui est une opinion de guerre, une opinion de journaux, est le contraire de la vérité. La vente, c'est que le Sénat et la Chambre des députés sont les deux membres du corps législatif. (Très-bien ! — C'est cela ! à gauche.) Ce sont, si je puis me servir d'une comparaison vulgaire peut-être, les deux lames d'une même paire de ciseaux. Unies ensemble, étroitement unies, elles constituent un outil excellent; séparées, il reste de chacune d'elles une lame d'acier bonne tout au plus pour blesser un adversaire. (Vif mouvement d'approbation à gauche.)

Il faut joindre ces théories à tant d'autres qui n'ont pas plus de valeur.

On nous parlait tout à l'heure du pouvoir exécutif, dont on veut, nous disait-on, maintenir l'indépendance. Hélas ! on nous a fait de très belles théories sur cette indépendance du pouvoir exécutif; c'est avec ces théories-là qu'on est arrivé à jeter la France dans l'agitation où elle est aujourd'hui ; ce n'est pas ainsi qu'on fait de la poli, tique. On fait de la politique par la concorde, par l'union, par l'apaisement des passions mauvaises, et surtout par la justice ! (Approbation à gauche.)

M. Foubert. Très-bien !

Plusieurs sénateurs à droite. Oui, très-bien !

Un sénateur à droite. Ce n'est pas l'enquête qui y contribuera.

M. Laboulaye. Ce qu'on nous propose en ce moment, c'est de rallumer des charbons qui s'éteignent, c'est de tâcher d'ouvrir un conflit nouveau...

A droite. Mais non ! au contraire !

M. Laboulaye... c'est d'essayer de soulever le Sénat contre la Chambre des députés. (Nouvelles dénégations à droite. — Très-bien! — C'est vrai! à gauche.)

Un sénateur à droite. Nous protestons absolument !

M. Laboulaye. Si ce n'est pas là l'intention de l'interpellation, je demande alors ce qu'elle signifie ?

En effet, qu'avons-nous besoin de nous mêler de cette question d'enquête? Qu'avons-nous besoin de savoir ce que feront les ministres avant qu'ils aient fait quelque chose ? La première condition du pouvoir exécutif, c'est d'agir librement et d'être responsable. Or, que vous demande-ton pour le Gouvernement? On vous demande de le mettre à couvert, en lui traçant une ligne de conduite ; et qui lui tracera cette ligne de conduite ? Le Sénat ! C'est le Sénat qui entrera ainsi dans les attributions du pouvoir exécutif.

Si le ministère voulait une interpellation, il y avait pour lui bien d'autres moyens été l'obtenir. Nous ne lui avons jamais refusé une interpellation ; nous avons toujours été prêts à l'accepter : je dis ceci en réponse à M. de Kerdrel. Ce dont nous ne voulons pas, c'est d'un empiétement sur le pouvoir législatif ; et si nous n'en voulons pas, c'est dans l'intérêt de l'indépendance du Sénat.

Il en est des corps politiques comme des hommes : c'est en se ménageant mutuellement qu'on se respecte mutuellement, et non pas en usurpant les uns sur les autres.

Aujourd'hui, nous n'avons aucun droit de critiquer l'enquête ordonnée par la Chambre des députés. Vous le reconnaissez, mais en même temps vous dites : Nous allons empêcher cette enquête de se faire, parce qu'elle est contraire aux principes de gouvernement et à l'indépendance du pouvoir judiciaire ; je ne comprends pas pourquoi l'on vient parler de l'indépendance du pouvoir judiciaire, qui n'a rien à faire là. On ajoute: L'enquête est contraire encore à l'indépendance du pouvoir exécutif. Par conséquent, contrarions cette enquête, faisons en sorte qu'elle n'ait pas lieu : ce sera de notre part un acte de bon gouvernement !

Voilà, messieurs, la thèse que l'on vous demande de sanctionner, et l'on pourrait prétendre qu'en la sanctionnant vous n'empiéteriez pas sur le terrain de la Chambre des députés? Il me semble, qu'au contraire, vous sortiriez de chez vous. (Assentiment à gauche.) — Au fond, messieurs, le ministre a plaidé l'injustice de l'enquête. Je répète que je la crois juste et légale; mais je répète aussi qu'il est évident que la possession d'un droit n'en est pas l'exercice, et que cet exercice peut comporter des abus. Mais je ne crains pas d'abus de la part de la Chambre des députés. (Ah ! ah ! à droite.)

Non, messieurs, nous sommes dans le pays le plus oublieux du monde, et je réponds que le jour où aura cessé cette prétention singulière de rester au pouvoir dans un pays de majorité contre la majorité. (Très-bien ! très-bien ! à gauche), et de renverser toutes les doctrines reçues depuis soixante ans, les doctrines mêmes qu'on a longtemps défendues, je suis persuadé, dis-je, que ce jour-là, l'enquête restera parlementaire ; mais si l'on veut s'entêter, s'obstiner à irriter le pays, à le braver... (Exclamations à droite), oui, à le braver! (Oui ! C'est vrai ! à gauche.)

[7573]

Écoutez, messieurs, je n'ai point de passion : je dis simplement que le pays est irrité ; je dis qu'il avait compris, en faisant les élections, qu’après cela on le laisserait tranquille, et que, sa volonté reconnue, on gouvernerait selon sa volonté.

Eh bien, non ! On nous a dit naguère : « Nous en appelons au pays; c'est lui qui décidera entre nous, qui nous départagera. »

Or, le pays a répondu, par la constitution d'une majorité de 120 voix dans la Chambre : ce qui, a dit un ministre, prouvait que la majorité avait été vaincue. (Rires à gauche.)

C'est en présence de cette majorité, après ces élections, quand le pays s'est prononcé aussi énergiquement pour la République, et quand nous n'avons plus qu'à nous soumettre à la volonté du pays, c'est à ce moment qu'on vient chercher ici un dernier moyen auquel on pourrait recourir, un dernier germe de division, et qu'on nous dit : « Tâchez de faire la guerre à la Chambre!... » (Approbation à gauche. — Dénégations à droite et au banc des ministres.) « Votez un ordre du jour qui puisse rester comme un dard dans la blessure. »

Cet ordre du jour, messieurs, j'espère que vous ne le voterez pas ; j'espère surtout qu'il y aura dans cette Assemblée d'anciens défenseurs de la liberté constitutionnelle qui comprendront le rôle qu'on veut leur faire jouer, ce rôle qui consisterait, sous prétexte de défendre M. le Maréchal, à défendre un ministère qui ne se soutient plus. Il leur est parfaitement permis de croire que nous nous faisons des illusions ; ils ont le droit de renoncer à des traditions plus que respectables : mais qu'ils ne s'y trompent pas ! Bien des fois déjà ils nous ont parlé de leur amour de la liberté, mais cet amour ne s'est pas traduit encore par des actes bien énergiques. Cette fois, il faut prendre parti ; le pays a les yeux sur nous, et il se demande si le Sénat est réellement le défenseur des libertés constitutionnelles et le garant de la Constitution. (Oui ! oui ! Certainement ! à droite. — Très-bien ! à gauche.)

Nous demandons aujourd'hui une preuve de ce vieil amour des libertés publiques ; nous demandons qu'on écoute, non pas des voix particulières, mais la voix du pays tout entier, la voix de la France. Je répète aux constitutionnels que pour eux la situation est décisive, que nous avons fait, nous, notre devoir ; que le pays a les yeux sur eux ; sur eux seuls restera toute la responsabilité ! (Applaudissements prolongés à gauche. — L'orateur, en retournant à son banc, reçoit les félicitations d'un grand nombre de ses collègues.)

M. le président. L'ordre du jour suivant vient d'être déposé sur le bureau; j'en donne lecture au Sénat :

« Le Sénat, prenant acte des déclarations du Gouvernement, et résolu, conformément aux principes conservateurs qu'il a toujours soutenus, a ne laisser porter aucune atteinte aux prérogatives qui appartiennent à chacun des pouvoirs publics, passe à l'ordre du jour. »

Un sénateur à gauche. Qu'est-ce que cela veut dire ?

M. Dufaure. Je demande la parole.

Plusieurs sénateurs à gauche. M. Dufaure a demandé la parole. (Très-bien ! très-bien ! à gauche.)

M. le président. La parole est à M. Dufaure.

(M. Dufaure monte à la tribune, au milieu des applaudissements de ses collègues de la gauche.)

M. Dufaure. Messieurs, le discours que mon honorable collègue et ami M. Laboulaye vient de prononcer abrégera de beaucoup les observations que j'ai à vous soumettre. Cependant, voulant proposer au Sénat de passer à l'ordre du jour pur et simple sur l'interpellation, je crois que mon devoir est de lui soumettre les raisons pour lesquelles je lui adresse cette demande. (Très-bien ! très-bien ! à gauche.)

Je voudrais que le Sénat me permît de lui donner lecture de la résolution d'enquête adoptée par la Chambre des députés. Il est nécessaire d'en connaître l'étendue et les termes, afin de savoir si elle est de nature à justifier les appréhensions qui ont été exprimées à la tribune par l'honorable M. de Kerdrel et par M. le président du conseil. Elle est conçue en trois paragraphes distincts.

Plusieurs sénateurs à droite. Les considérants ! les considérants !

M. Dufaure. On me demande les considérants. Vous ignorez qu'il n'appartient à la Chambre des députés que ce qu'elle a voté ; que les considérants n'ont pas été mis aux voix ; que, pour nous, ils sont l'œuvre de la personne qui présentait la proposition (Vifs applaudissements à gauche) ; et que nous ne pouvons nous attacher à une parole individuelle, mais à la résolution elle-même de la Chambre. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Vous oubliez même que l'interpellation de l'honorable M. de Kerdrel n'a pas porté un moment sur ces considérants. Elle ne le pouvait pas, et M. de Kerdrel connaît trop les règles parlementaires pour imaginer que la parole d'un seul membre d'une Assemblée, quel qu'il soit, soit de nature à représenter les opinions de l'Assemblée. (Très-bien! à gauche.)

Et après tout, est-ce que ce seront les considérants qu'on exécutera? Non. Ce qui sera exécuté, c'est la décision que la Chambre a adoptée.

Je me borne donc à lire ce qui est l'œuvre de la Chambre des députés, ce qui sera exécuté en vertu de la résolution qu'elle a prise :

« La Chambre des députés décide :

« Art. 1er. — Une commission de 33 membres»...— Je prie le Sénat d'en écouter tous les termes afin de bien apprécier l'étendue que la Chambre a donnée à sa résolution —... « une commission de 33 membres, nommée dans les bureaux, sera chargée de faire une enquête parlementaire sur les actes qui, depuis le 16 mai, ont eu pour objet d'exercer sur les élections une pression électorale.

« Art. 2. — A cet effet, la commission, indépendamment des enquêtes parlementaires qu'elle croirait devoir faire dans les départements pourra, soit sur le renvoi qui lui en serait fait par la Chambre au cours de la vérification des pouvoirs, soit d'office, se faire remettre tous les dossiers des élections des 14 et 28 octobre ; elle est investie, pour remplir sa mission, des pouvoirs les plus étendus qui appartiennent aux commissions d'enquête parlementaires.

« Art. 3. — Elle déposera, le plus tôt possible, un rapport dans lequel, après avoir constaté tous les faits de nature à engager, n'importe à quel titre, la responsabilité de leurs auteurs quels qu'ils soient, elle proposera à la Chambre les résolutions que les faits lui paraîtront comporter. »

Voilà, messieurs, toute la résolution adoptée par la Chambre des députés.

Rien de plus, rien de moins. Je ne m'occupe pas des considérants sur lesquels la Chambre n'a pas voté. (Bruit à droite.)

Que résulte t-il de là ?

La commission d'enquête est chargée de faire une investigation qui, comme l'a dit M. le président du conseil, peut aboutir à un double but. Elle peut éclairer la Chambre sur les moyens par lesquels les élections ont été obtenues et, par conséquent, exercer une influence sur la vérification des pouvoirs qui appartient exclusivement à la Chambre des députés, vérification pour laquelle, aux termes de la Constitution, elle est souveraine.

L'enquête peut, je le reconnais, avoir un autre objet. En réunissant, en condensant les faits qu'elle constaterait, — je n'affirme rien quant à présent, — relativement à la pression illégale qui aurait été exercée par le Gouvernement ou par ses fonctionnaires sur l'élection des députés, l'enquête pourrait conduire à une mise en accusation des ministres eux-mêmes, ou à une dénonciation à la justice des fonctionnaires d'un ordre subalterne, conduisant la justice à exercer contre eux les poursuites auxquelles ils se seraient exposés.

Voilà les deux objets que l'enquête peut poursuivre.

On me dit, il est vrai : Mais une enquête de cette nature peut occasionner des difficultés sans nombre : créer des conflits entre les commissaires enquêteurs, d'un côté, et le pouvoir exécutif, le pouvoir judiciaire, même l'autorité du Sénat, de l'autre.

Quant à l'autorité du Sénat, elle n'est atteinte en aucune manière. La question a été examinée en 1830, à l'époque où la Chambre des députés a mis en accusation les derniers ministres de Charles X. Elle a été examinée, non pas seulement à la Chambre des députés, dont tout à l'heure encore l'honorable M. Laboulaye rappelait l'opinion, mais à la Chambre des pairs. Lorsque l'accusation a été portée à cette dernière Chambre, l'illustre chancelier Pasquier, saisi de l'accusation et des éléments qui l'avaient préparée, s'exprimait dans les termes suivants. Son opinion est tellement importante que le Sénat me permettra de la lui lire :

« La situation où se trouve aujourd'hui la cour est toute nouvelle. Jusqu'ici, dans les affaires qui lui ont été soumises, l'audition des témoins, les interrogatoires, les mandats, la mise en prévention, tout était à faire lorsque le procès lui était déféré. Aujourd'hui, au contraire, la cour se trouve en présence d'une instruction déjà faite, et dont il est impossible de méconnaître les résultats ; mais si cette instruction est l'une des bases nécessaires du procès qui va se poursuivre, la cour ne peut cependant renoncer au droit qui appartient à tout tribunal de recueillir de nouveaux documents, et de faire, au besoin, une instruction supplémentaire pour éclairer d'autant mieux sa conscience. Ce besoin d'une instruction nouvelle ne peut cependant se constater que par un examen approfondi de l'instruction déjà faite, et cet examen ne peut se faire par la cour elle-même : il semble donc qu'il y ait lieu de déléguer pour cet examen et pour l'instruction qui pourrait en être la suite, des commissaires instructeurs pris dans le sein de la cour, ainsi que cela a déjà été pratiqué lors de l'affaire des marchés d'Espagne, qui présente avec celle-ci cette analogie, qu'une instruction avait déjà eu lieu avant la constitution de la Chambre en cour de justice. »

« Aucune objection ne s'éleva contre la proposition faite par M. le Président. »

M. Bernard. Voilà le droit !

M. Dufaure. Vous voyez donc qu'on a tort de dire que l'enquête ordonnée par la Chambre des députés, même lorsqu'elle deviendrait le texte d'une mise en accusation, aurait porté, en quoi que ce soit, atteinte aux droits du Sénat ; que nos droits seraient les mêmes, que nos devoirs seraient les mêmes, et que, comme le disait M. le chancelier Pasquier, nous ne pourrions procéder sans nommer nous-mêmes notre chambre de mise en accusation, et lui avoir donné tous les pouvoirs nécessaires pour éclairer le Sénat constitué en cour de justice. Ainsi, pas de conflit avec le Sénat, pas de conflit avec le pouvoir judiciaire à qui l'on dénonce, et qui instruit et juge dans les formes ordinaires.

Mais le pouvoir exécutif, ses fonctionnaires ici, messieurs, permettez-moi de vous le dire, et relativement au pouvoir exécutif, et relativement aux simples citoyens, il y a une lacune certaine dans notre législation. Il est impossible de le contester ; et, si le Gouvernement nous apportait un projet de loi pour régler les droits des commissions d'enquête parlementaire, les formes dans lesquelles elles devraient procéder, il aurait raison. C'est une matière à régler. Lorsque depuis six ans nous avons été si souvent appelés à faire des enquêtes parlementaires ; lorsque la Chambre en fait à toutes les élections nouvelles ; lorsque nous-mêmes, en 1879, appelés à vérifier les pouvoirs d'un quart de nos collègues, — et personne ne sait, nous ne pourrions pas le dire à l'avance, de quel côté de cette Chambre on demandera à faire une enquête, — lorsque nous pouvons, dis-je être amenés à faire nous-mêmes une enquête, nous aurions intérêt, comme la Chambre des députés, comme les autres pouvoirs, comme les fonctionnaires, comme les simples citoyens, à savoir jusqu'où vont les droits des commissions que nous nommerons. Mais cette délimitation n'existe pas. On ne peut se régler que par les précédents. Aussi, voyez-vous la Chambre des députés elle-même s'en référer aux précédents, car elle n'a donné à cette commission nouvelle que les droits qui ont été exercés par les commissions d'enquête antérieures.

[7574]

Nous avons eu à la Chambre des députés des commissions d'enquête pour les autres élections. On n'a pas réclamé, on n'a pas demandé à restreindre l'exercice de leurs droits. Ont-elles bien, ont-elles mal fait? Je n'ai pas à le rechercher. Encore une fois, la Chambre des députés n'a pas donné à sa commission d'enquête d'autres droits que ceux qui avaient été exercés jusqu'à présent. Elle ne fait pas autre chose. Mais que veut-on ? En réalité, qu'a-t-on voulu aujourd'hui? Par les explications que le ministère fournirait et par l'adhésion que l'ordre du jour donnerait à ces explications, on a voulu faire qu'une résolution du Sénat seul, statuant sur une matière qui n'est pas devant lui, mais devant la Chambre des députés, déterminât ce qui n'est pas déterminé, comblât en partie les lacunes qui existent relativement aux droits des commissions (Très-bien ! à gauche) avec votre adhésion, et condamnât par avance les mesures que la Chambre des députés peut prendre. Cela n'est pas possible, c'est vous demander une résolution inefficace, sans portée, à laquelle personne ne sera tenu d'obéir. Vous n'êtes point, à vous seuls, législateurs. Encore une fois, présentez une loi, demandez le vote; mais ne venez pas nous demander une résolution qui n'aura aucune autorité et qui n'est pas digne du Sénat ! (Bravos et applaudissements répétés à gauche.)

Messieurs, toutes ces questions sont graves, en effet ; je ne le méconnais pas, vous le voyez. Je demande seulement qu'on n'engage pas le Sénat dans une voie où il n'a rien à faire; qu'on ne vienne pas lui demander sous cette forme d'exercer une action quelconque sur le droit et l'autorité que peut réclamer une autre Assemblée. Nous ne sommes pas, comme le disait avec tant de raison notre honorable président, nous ne sommes pas le Sénat de l'empire ; nous n'avons pas les droits que la Constitution de 1852 donnait au Sénat de cette époque, nous ne sommes pas constitués de la même manière ; nous ne sommes pas chargés de réprimer les inconstitutionnalités qui pourraient se glisser dans les actes de l'autre Chambre. Je sais bien que les dix-huit ans qui se sont écoulés sous l'empire après les quatre ans qui se sont écoulés de 1848 au coup d'État de la fin de 1851 nous ont déshabitués du spectacle de deux Chambres législatives agissant avec des pouvoirs égaux. On ne le comprend plus bien ; on est tenté de donner à ces Chambres un caractère qu'elles n'ont pas. Elles exercent le pouvoir suprême dans l'État, le pouvoir législatif, au même titre, avec des droits égaux. (Très-bien! à gauche.)

Elles ne dépendent l'une de l'autre que relativement au droit de dissolution. Oui, pour la dissolution, le Sénat a un droit privilégié, particulier, supérieur. Hors de là, le Sénat n'a absolument que les mêmes droits que la Chambre des députés. Et remarquez que, en entrant dans cette voie, l'ordre du jour qui manifesterait à la Chambre une méfiance qui la blesserait pourrait recevoir pour réponse un ordre du jour que, au même titre, la Chambre des députés prendrait demain et qui répondrait à la résolution du Sénat par une résolution aussi blessante de la Chambre des députés. (Très-bien ! très-bien ! et applaudissements à gauche.)

Je crois, messieurs, que ce que j'ai l'honneur de vous dire est la vérité même; que l'ordre du jour que l'on vous demande de votes n'aura aucune portée, et qu'il est peu digne de vous de le voter.

Messieurs, il est inutile, il est sans portée, mais il a malheureusement un autre caractère. Il est impossible de se dissimuler que dans les paroles mêmes prononcées et encore dans le texte de l'ordre du jour, il y a quelque chose qui est de nature à blesser la susceptibilité de la Chambre des députés.

M. Bernard. C'est évident !

M. Dufaure. Enfin nous avons entendu les raisons par lesquelles M. de Kerdrel a manifesté au Sénat les appréhensions qu'il a. Nous avons entendu les réponses de M. le président du conseil. Personne n'a contesté le droit d'enquête ici, dans cette Assemblée. Cela est vrai, personne ne l'a contesté ; mais lorsqu'on vous dit : les commissaires enquêteurs iront dans les départements, ils prendront tout l'appareil d'une autorité souveraine, ils inquiéteront les populations ; les fonctionnaires publics seront tourmentés; lorsqu'on a indiqué tous les abus qui pouvaient résulter du droit d'enquête, qu'a-t-on fait autre chose, je vous le demande du fond de l'âme, que de dire que l'on redoutait de la part de la Chambre des députés et de ses commissaires les abus qu'on a signalés ? (Très-bien ! très-bien ! à gauche.)

Si on nous présentait une loi, comme je le disais, loi générale s'appliquant à toutes les enquêtes parlementaires faites à la Chambre des députés ou au Sénat ; si on nous présentait cette loi, personne n'aurait le droit d'être blessé; elle s'appliquerait à tout le monde, elle, serait, comme toutes les lois, une garantie prise contre des abus possibles.

Mais ce n'est pas cela qu'on fait : c'est à propos d'une enquête spéciale qu'on veut prendre ces garanties ; c'est à propos de ce vote d'une commission d'enquête qu'on manifeste de la méfiance, qu'on exprime des craintes, qu'on demande des mesures de précaution. L'interpellation de M. de Kerdrel, je l'ai bien écoutée ; elle demandait les réponses probablement convenues, qui ont été faites; elle poussait à quoi?... à déclarer à tous les citoyens ce qu'ils doivent savoir, mais ce qu'on n'a pas besoin de venir déclarer publiquement à la tribune du Sénat... (Oh! oh! à droite); à dire à tous les citoyens : Sachez bien que vous êtes libres ; si vous le voulez, vous n'avez pas besoin de paraître devant cette commis¬sion d'enquête ; sachez bien qu'elle n'a pas le droit de lancer des mandats d'amener contre vous ; qu'elle ne peut pas vous infliger d'amen¬des; qu'elle n'est pas un tribunal; qu'elle ne peut pas exercer les droits de l'autorité judiciaire. Et pourquoi est-ce ici, à la tribune du Sénat, que l'on proclame à tous les citoyens qu'ils ont ce droit? Mais ils l'ont; on le sait! (Rumeurs à droite.) Vous mettez tant d'empressement à le dire pour paralyser les recherches de la Chambre des députés ; est-ce autre chose qu'un acte d'hostilité contre cette Chambre? (Applaudissements au centre et à gauche.)

Voix à droite. Non ! pas du tout !

M. Dufaure. On demande que M. le président du conseil, à l'avance, prévienne tous ses fonctionnaires, de quoi?... qu'ils ne devront pas comparaître devant la commission d'enquête ? Non, il n'a pas été jusque-là ; qu'ils ne doivent pas comparaître sans lui en avoir donné avis sans lui avoir communiqué les questions, les réponses qu'ils doivent faire, sans s'être concertés avec lui pour leurs réponses. Il a été un peu loin, peut-être, lorsqu'il exige que le fonctionnaire se concerte avec lui, et par conséquent quand on lui demande la vérité, ne la dise que contrôlée par son supérieur! (Rires et approbation à gauche.)

Mieux vaudrait lui interdire de se présenter que de lui dire de se présenter dans des conditions pareilles. Mais enfin cela est clair; cela a été exercé de tout temps : le fonctionnaire ne peut pas se présenter, sans en prévenir son supérieur. Nous avons suivi cette règle vingt fois, depuis qu'il y a des commissions d'enquête. Pourquoi est-ce précisément à l'occasion du vote que la Chambre des députés a nouvellement émis que toutes ces craintes se soulèvent, et que tout cela vient d'être déclaré à la tribune ? Et pourquoi le demander à M. le ministre lorsque, d'après ses propres déclarations, il peut avoir en peu de temps un successeur? Veut-on donc engager les successeurs qui viendront, par la parole prononcée aujourd'hui ? On en demande acte, je crois, je n'ai pas entendu les termes de l'ordre du jour et on en demande acte comme si c'était une loi qui vînt d'être rendue à la tribune du Sénat et qui obligeât à l'avenir et les fonctionnaires et les ministres. (Très-bien ! très-bien ! à gauche.)

Messieurs, tout cela est vain; demandez-le aux ministres qui vont venir : ce sont eux qui auront à surveiller l'enquête; et encore, demandez-le ! Est-ce qu'on demande à un ministre par avance ce qu'il fera dans les limites de sa responsabilité? Est-ce que la responsabilité du ministre va jusqu'à l'obliger à déclarer, par avance, ce qu'il fera? Non, il est responsable dès qu'il a agi. On a alors le droit de lui demander compte de ce qu'il a fait. Mais venir à l'avance lui demander la résolution qu'il prendra, et dans une matière pareille ; mais vous-mêmes, vous ne pouvez pas le dire; pour chaque fonctionnaire vous pouvez avoir une résolution particulière; pour l'un, vous devez désirer ardemment qu'il se présente devant la commission d'enquête, vous l'y pousserez; pour l'autre, vous devez désirer qu'il se retienne. La commission d'enquête, sans avoir tous les pouvoirs de l'autorité judiciaire, saura bien apprécier le motif du silence, comme le motif de la sincérité avec laquelle on lui répondra. (Rires et applaudissements à gauche.) En quoi toutes ces déterminations futures intéressent-elles le Sénat ?

Ce débat est parfaitement inutile, et, comme je le disais, il est dangereux. Il est dangereux, messieurs, dans un moment où les opinions sont surexcitées, au point où elles le sont, je ne dis pas seulement dans les pouvoirs publics, mais dans toutes les parties de la société (Approbation à gauche) ; il est dangereux dans un moment où les divisions se glissent partout, où on les fait pénétrer dans les corps les plus unis, dans les familles les plus respectées, partout! (Très-bien ! très-bien ! à gauche.) Et vous venez ici donner un nouvel aliment à toutes ces divisions, par le débat inopportun que vous soulevez.

Je lisais ce matin, en venant à Versailles, dans un journal qui est peu suspect de radicalisme, le Constitutionnel (Rires), qu'il y avait quelques esprits aventureux, — mais ce n'était certainement pas de l'honorable M. de Kerdrel qu'il parlait, — qui demandaient, qui voulaient un conflit entre les deux grands pouvoirs législatifs.

Le conflit entre les deux grands pouvoirs législatifs ! Mais songez donc que ce serait la plus grande calamité qui put encore frapper notre pauvre pays! (Approbation à gauche.) C'est à leur union qu'on doit tendre, c'est à cela qu'il faut aspirer, c'est pour cela que nous devrions tous avoir des paroles de paix et de concorde (Très-bien! très-bien! à gauche), et non pas pour pousser à leur division ! Que vous restera t-il si ces deux grandes autorités qui dirigent la société, auxquelles tout le monde doit obéir, depuis le Président de la République jusqu'au plus simple citoyen, venaient à être séparées par d'implacables divisions, et si vous êtes responsables de les avoir fait naître ? (Très-bien ! très-bien! à gauche. — Rumeurs à droite.)

[7575]

C'est là, messieurs, une mauvaise politique ! Non-seulement on doit éviter les motifs avoués et patents de conflits, il faut éviter même tout ce qui est de nature à susciter les susceptibilités les moins exigeantes. Au lieu de nous engager dans cette voie de discorde, efforçons-nous de maintenir une union qui est nécessaire pour le bien du pays. (Très-bien ! très-bien! et applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Permettez-moi, messieurs, en demandant l'ordre du jour au Sénat, de lui indiquer une autre mesure qui me paraîtrait cent fois meilleure que l'ordre du jour qu'on vous propose.

Le Sénat, puisque sa session ordinaire n'a pas été close, a en fonctions une commission du budget. La Chambre des députés nomme la sienne demain. Je désirerais que l'honorable président de la commission du budget, écouté avec tant de sympathie partout où il parle, demandât une conférence au président de la commission du budget de la Chambre des députés ; qu'il lui exposât que nous sommes arrivés, à quarante jours près, à la fin de l'année 1877 ; qu'il lui démontrât que, si on veut voter successivement tous les articles du budget et réunir ensuite les conseils d'arrondissement et les conseils généraux, pour faire leur travail de répartition, jamais nous n'arriverons à avoir notre régime financier organisé pour le 1er janvier 1878 ; qu'il lui demandât une conférence dans laquelle ils retrancheraient du budget que M. le ministre des finances a présenté toutes les parties, — et elles ne sont pas nombreuses, quoique importantes, — qui doivent passer sous les yeux et appeler un vote des conseils généraux ; qu'il en fasse un seul projet de loi particulier; qu'il fût présenté à la Chambre des députés, soumis à un vote d'urgence; qu'il fût apporté au Sénat et définitivement voté ; que l'on convoquât les conseils d'arrondissement que l'on a complètement oubliés lors de la session ordinaire du mois d'août dernier ; que l'on convoquât les conseils généraux, et pendant ce temps-là, le reste du budget serait discuté et voté par les deux Chambres.

Par ce moyen, — mais moyen qui demande une bonne entente entre les deux pouvoirs législatifs,— vous arriverez à régulariser ce qui, dans ce moment, est dans un état complet d'anarchie financière et administrative. (Très-bien! très-bien! à gauche.) Vous parviendrez a avoir pour le 1er janvier 1878 votre administration et vos finances dans leur état normal, vous aurez tout régularisé, vous aurez fait un grand pas pour rétablir la concorde entre les pouvoirs publics, et la proposition qui vous est faite étant plutôt de nature à nuire à ce projet qu'à le seconder, je demande au Sénat de vouloir bien la repousser par l'ordre du jour pur et simple. (Applaudissements répétés à gauche. — L'orateur, en descendant de la tribune, reçoit les félicitations d'un grand nombre de ses collègues.)

M. le président. L'ordre du jour pur et simple ayant toujours la priorité, c'est sur celui-là d'abord que je vais consulter le Sénat.

Il y a deux demandes de scrutin signées :

L'une, de MM. Peyrat, Magnin, Robin, Schœlcher, Laserve, Mazeau, Jules Favre, Lucet, Tolain, Elzéar Pin, Louis Tribert ;

L'autre, de MM. le baron de Lareinty, Achille Joubert, Depeyre, de Bouillé, d'Auxais, le vicomte de Rodez-Bénavent, de Saint-Germain, de La Sicotière, Grivart, Vétillart, le comte de Fiers, le comte de La Monneraye, comte de Kergariou, colonel comte Octave de Bastard, général marquis d'Espeuilles, général d'Andigné et le baron Le Guay.

(Le scrutin a lieu ; MM. les secrétaires en effectuent le dépouillement.)

RÉSULTAT DU SCRUTIN.

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre des votants 289

Majorité absolue 145

Pour l'adoption 136

Contre 153

L'ordre du jour pur et simple n'est pas adopté.

Je mets aux voix l'ordre du jour présenté par M. de Kerdrel. J'en donne lecture.

« Le Sénat, prenant acte des déclarations du Gouvernement, et résolu, conformément aux principes conservateurs qu'il a toujours soutenus, à ne laisser porter aucune atteinte aux prérogatives qui appartiennent à chacun des pouvoirs publics, passe à l'ordre du jour. »

Il y a une demande de scrutin signée de MM. le baron de Lareinty, de Saint-Germain, d'Auxais, Achille Joubert, Grivart, comte de Kergariou, comte de La Monneraye, comte de Bouillé, Jules Brame, colonel comte Octave de Bastard, général marquis d'Espeuilles.

(Le scrutin a lieu ; MM. les secrétaires en effectuent le dépouillement.)

M. le président. Le bureau estime qu'il y a lieu à pointage.

(Il est procédé à cette opération.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre des votants 289

Majorité absolue 141

Pour l'adoption 142

Contre 138

Le Sénat a adopté. (Applaudissements ironiques au centre et à gauche.)

M. le général Guillemaut. C'est la guerre à une voix de majorité !

M. Caillaux, ministre des finances. Nous ne faisons la guerre à personne.

SCRUTIN

Sur la question préalable concernant l'interpellation de M. de Kerdrel.

Nombre des votants 284

Majorité absolue 143

Pour l'adoption.......... 130

Contre 154

Le Sénat n'a pas adopté.

ONT VOTÉ POUR :

MM. Adam (Seine-et-Marne). Arago (Emmanuel). Arbel. Arnaud (de l'Ariége).

Barthélémy Saint-Hilaire. Baze. Bérenger. Bernard. Bertauld. Billot (général). Blanc (Xavier). Bonnet. Bozérian. Brillier. Brun (Charles).

Calmon. Carnot. Cazot (Jules). Chabron (général de). Chadois (colonel de). Challemel-Lacour. Chardon. Chareton (général). Charton (Edouard). Chaumontel. Claude. Claudot. Corbon. Cordier. Corne. Crémieux. Cunin-Gridaine.

Dauphin. Dauphinot. Delacroix. Denormandie. Desmazes. Duboys-Fresnay (général). Duclerc (E.). Dufaure. Dumesnil.

Eymard-Duvernay.

Favre (Jules). Fayolle. Feray. Ferrouillat. Foubert. Foucher de Careil. Fourcand. Frébault (général). Freycinet (de).

Garnjer (Joseph). Gaulthier de Rumilly. Gayot. George. Gilbert-Boucher. Gouin. Guillemaut (général).

Hérold. Huguet. Humbert.

Jacotin. Jobard.

Krantz.

Labiche (Emile). Laboulaye. Lacomme. Lafayette (Edmond de). Lalayette (Oscar de). Laget. Lamorte. Laserve. Lasteyrie (Jules de). Laurent-Pichat. Lavergne (Léonce de). Lelièvre. Le Royer. Littré. Lucet. Luro.

Magnin. Malens. Maleville (Léon de). Maleville (marquis de). Mangini. Martel. Martin (Henri). Masson de Morfontaine. Mazeau. Meinadier (colonel). Michal-Ladichère. Morin (Paul).

Oudet.

Palotte. Pélissier (général). Pelletan. Pernette. Perret. Peyrat. Pin (Elzéar). Pomel. Pothuau (amiral).

Rampon (comte). Rampont (Yonne). Renouard. Ribière. Robert-Dehault. Robin. Roger du Nord (comte).

Saint-Pierre (le vicomte de). Le comte de Saint-Vallier. Salneuve. Say (Léon). Schérer. Scheurer-Kestner. Schœlcher. Simon (Jules).

Tamisier. Teisserenc de Bort. Testelin. Thurel. Tolain. Toupet des Vignes. Tribert.

Valentin. Varroy. Victor Hugo. Vigarosy. Voisins-Lavernière (de).

Waddington.

ONT VOTÉ CONTRE :

MM. Adnet. Alexandry (baron d'). Allenou. Ancel. Andigné (général d'). Andlau (d'). André (Charente). Aubrelicque. Audren de Kerdrel. Aurelle de Paladines (général d'). Auxais (d').

Barante (baron de). Bastard (colonel comte Octave de). Batbie. Béhic. Belcastel (de). Béraldi. Bernard-Dutreil. Bertrand. Bocher. Boffinton. Boisse. Boissonnet (général). Bernpard. Bonafous. Bondy (comte de). Bouillé (comte de). Brame (Jules). Broglie (duc de). Brun (Lucien). Brunet. Buffet.

Caillaux. Canrobert (maréchal). Cazalas. Chabaud La Tour (général baron de). Chambrun (comte de). Champigny (vicomte de). Chantemerle (de). Chesnelong. Cissey (général de). Clément. Colombet (de). Cornulier (de). Cornulier-Lucinière (comte de).

Daguenet. Daru (comte). Daussel. Delbreil. Delsol. Depeyre. Desbassayns de Richemont (comte). Dieudé-Defly. Dompierre-d'Hornoy (amiral de). Douhet (comte de). Dubrulle. Du Chaffaut (comte). Dufournel. Dumon. Dupanloup(Mgr). Dupasquier. Dupont (Paul). Dupuy de Lôme.

Espeuilles (le général marquis d'). Espinasse. Espivent de la Villesboisnet (général)

Flers (le comte de). Forsanz (le vicomte de). Fournier (Henry).

Galloni d'Istria. Gaudineau. Gavardie (de). Gontaut-Biron (vicomte de). Granier (de Vaucluse). Greffülhe (comte Henri de). Grivart.

Hennessy. Hespel (comte d'). Houssard. Hubert-Delisle.

[7576]

Jahan. Joubert (Achille).

Kergariou (comte de). Kéridec (de). Kerjégu (amiral de). Kolb-Bernard.

Lacave-Laplagne. Ladmirault (général de). Lafond de Saint-Mur (baron). La Jaille (général vicomte de). Lambert de Sainte-Croix. Lareinty (baron de). La Roncière Le Noury (amiral baron de). La Sicotière (de). Lavrignais (de). Le Guay (baron). Lestapis (de). Lorgeril (vicomte de). Loysel (général).

Magne. Mailliet. Malherbe (de). Martenot. Mayran. Meaux (vicomte de). Mége. Mérode (comte de). Michel. Monjaret de Kerjégu. Monneraye (comte de la). Monnet. Montaignac (amiral marquis de). Montgolfier (de).

Noubel.

Pagézy- Pajot. Parieu (de). Paris. Paulmier. Pelleport-Burète (vicomte de). Peyramont (de). Poriquet. Pourcet (général). Pouyer-Quertier. Preissac (comte de).

Quinemont (marquis de).

Rainneville (vicomte de). Raismes (de). Raoul Duval. Ravignan (baron de). Rivière (duc de). Robert (général). Rodez-Bénavent (vicomte de). Rosamel (de). Rouland. Roy de Loulay.

Sacase. Saint-Germain (de). Saisy (Hervé de). Salmon. Soubigou.

Tailhand. Taillefert. Talhouët (marquis de). Théry. Tréveneuc (comte de). Tréville (comte de).

Valéry. Vandier. Vast-Vimeux (baron). Veauce (baron de). Ventavon (de), Vétillart. Viellard-Migeon.

Wallon.

N'ONT PAS PRIS PART AU VOTE :

MM. Audiffret-Pasquier (duc d'). Changy (général). Fourichon (amiral). Jaurès (amiral). Riffault (général).

[7577]

Oudet

Palotte. Pélissier (général). Pelletan. Pernette. Perret. Peyrat. Pin (Elzéar). Pomel. Pothuau (amiral).

Rampon (comte). Rampont (Yonne). Renouard. Ribière. Robert-Dehault. Robin. Roger du Nord (comte).

Saint-Pierre (vicomte de). Le comte de Saint-Vallier. Salneuve. Say (Léon). Schérer. Scheurer-Kestner. Schœlcher. Simon (Jules).

Tamisier. Teisserenc de Bort. Testelin. Thurel Tolain. Toupet des Vignes. Tribert.

Valentin. Varroy. Victor Hugo. Vigarosy. Voisins-Lavernière (de).

Waddington.

N'ONT PAS PRIS PART AU VOTE :

MM. Audiffret-Pasquier (duc d'). Bertauld. Chanzy (général). Dauphin. Fourichon (amiral). Hespel (le comte d'). Jaurès (amiral). Riffault (général). Saisy (Hervé de). Wallon.

M. Bertauld, non compris dans le troisième scrutin sur l'ordre du jour motivé, déclare avoir voté contre cet ordre du jour.