12 janvier 1839 - Chambre des députés - Archives parlementaires, t. CXXIII

Thèmes : 1839, Crise de la coalition

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CHAMBRE DES DÉPUTÉS

Présidence de M. Dupin.

Séance du samedi 12 janvier 1839.

La séance est ouverte à une heure et un quart.

Le procès-verbal de la séance du vendredi 11 janvier est lu et adopté.

[…]

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SUITE DE LA DISCUSSION DU PROJET D'ADRESSE.

M. le Président. L'ordre du jour est la suite de la discussion du projet d'adresse.

La Chambre, dans sa séance d'hier, a adopté un amendement au paragraphe 3 du projet de la Commission ; il y a lieu maintenant à statuer sur le paragraphe entier, qui serait ainsi conçu :

§ 3 (Amendé.)

« Votre Majesté espère que les conférences reprises à Londres donneront de nouveaux gages au repos de l'Europe et à l'indépendance de la Belgique. Nous faisons des vœux sincères pour un peuple auquel nous lie étroitement la conformité des principes et des intérêts. La Chambre attend avec confiance l'issue des négociations. »

(Le paragraphe 3 amendé est adopté. Les extrémités ne prennent pas part au vote.)

§ 4 (Évacuation d'Ancône.)

M. Jacques Lefebvre. Maintenant je demande la parole.

M. le Président. Il y a un amendement de MM. de Jussieu, Debelleyme et La Pinsonnière, sur le quatrième paragraphe.

Voici le texte du paragraphe 4 du projet de la Commission :

« Vous nous annoncez, Sire, qu'en vertu d'engagements pris avec le Saint-Siège, nos troupes sont sorties d'Ancône Nous avons donné d'éclatants témoignages de notre respect pour les traités; mais nous regrettons que cette évacuation ne se soit pas effectuée en des circonstances plus opportunes, et avec les garanties que devait stipuler une politique sage et prévoyante. »

M. de Jussieu demande à présenter et à développer l'amendement qu'il présente avec ses deux collègues.

M. de Jussieu. Messieurs, je viens au nom de mes honorables collègues MM. Debelleyme et de La Pinsonnière, et au mien, proposer à la Chambre un amendement au 4e paragraphe du projet d'adresse, qui est relatif à l'évacuation d'Ancône.

M. le maréchal Clauzel. Je demande la parole contre l'amendement. (Mouvement.)

M. de Jussieu. Je comprends, Messieurs, d'après ce que j'éprouve moi-même, combien la Chambre doit avoir hâte d'arriver au terme de cette longue et pénible discussion ; je ne lui demande que peu d'instants de son attention, et j'entre sans préambule dans les développements de cet amendement.

Il est nécessaire, toutefois, de relire d'abord le paragraphe correspondant du discours de la Couronne ; il est ainsi conçu :

« En Italie, les troupes autrichiennes se sont retirées des États romains. Conformément à la convention faite avec le Saint-Siège, nos troupes ont évacué Ancône. L'occupation militaire a cessé dans des États dont l'indépendance intéresse la France à un haut degré. »

Je trouve, Messieurs, dans ce paragraphe, l'expression de quatre idées. J'y remarque :

1° que l'occupation d'Ancône a eu un but qu'on y rappelle; 2° que les conditions de cette occupation ont été déterminées par une convention faite avec le Saint-Siège ; 3° que le but a été atteint; 4° que nous avons exécuté le traité.

Le but de l'occupation d'Ancône est rappelé par les derniers mots du paragraphe : « L'occupation militaire a cessé dans des États dont l'indépendance intéresse la France à un haut degré. » Ceci me semble signifier clairement que le but de l'occupation d'Ancône a été d'observer l'occupation étrangère dans les États du Saint-Siège, et de s'assurer que cette occupation ne se prolongerait pas au-delà du terme nécessaire.

Il est impossible, ce me semble, de le contester, si on examine la convention qui a réglé les conditions de l'occupation. Il est évident, d'après les termes de cette convention, que vous connaissez tous comme moi, puisqu'elle a été publiée à la suite des débats qui ont eu lieu sur ce sujet dans l'autre Chambre; il est évident, d'après les termes de cette convention, que l'occupation d'Ancône ne pouvait avoir un autre but.

Et à ce sujet je vous demanderai la permission de faire remarquer que, dans la séance d'avant-hier, l'honorable M. Jouffroy, en répondant au brillant discours de mon illustre ami M. de Lamartine, a dit que l'occupation d'Ancône avait été une idée. Je conteste cela : l'honorable M. Jouffroy s'est trompé, probablement parce qu'il a vu les choses à travers le prisme de ses nobles théories. Mais il est certain que l'occupation d'Ancône n'a pas eu d'autre but que celui que j'ai signalé tout à l'heure. Si elle en avait eu un autre, si elle eût été, comme l'a dit M. Jouffroy, une idée grande et large d'avenir, elle ne se fût pas laissé circonscrire dans de si étroites limites. Au contraire, les bornes de son présent et de son avenir ont été nettement déterminées. Je dis donc que cette mesure, que cette expédition [p.318] n'a pas été ce qu'on veut appeler une idée, mais seulement un simple fait. (Rumeurs diverses.)

Je ne rappellerai pas les termes de la convention, je n'entrerai pas dans l'historique de cet événement. Je ne pourrais le faire que d'une manière trop imparfaite. Vous aurez vraisemblablement à entendre à cet égard les explications de M. le président du conseil, qui y sera sans doute provoqué. Je lui laisse donc le soin d'une discussion pour laquelle je n'aurais pas moi-même les données nécessaires; mais je dirai, sans m'arrêter aux divers articles de la convention, que si cette convention eût été connue sous le ministère de l'homme d'État qui l'a signée, l'opposition n'aurait pas manqué alors de la taxer de faiblesse ; et cependant elle était l'ouvrage de cet illustre et ferme Casimir Périer, qui, à peu de distance, est venu vous demander ce crédit éventuel de 100 millions dont on a parlé dans vos dernières séances. Certes, il serait étrange aujourd'hui de taxer la convention dont il s'agit de faiblesse. Elle était, au contraire (je la vois du moins comme telle), un acte de justice et de raison.

Elle était un acte de justice, parce que, il faut en convenir, Messieurs, l'occupation d'Ancône, justifiée d'ailleurs par la nécessité, par la prudence, avait eu lieu d'une manière un peu brusque, un peu violente. Le Saint-Siège demanda des satisfactions à ce sujet. Il était juste de les lui accorder; et comme l'occupation n'avait pas d'autre but que celui que j'ai indiqué, la politique d'alors ne pouvait pas les refuser.

Je dis encore que c'était un acte de raison parce que nous n'avions pas besoin d'obtenir en Italie autre chose que ce qui était nécessaire au but que nous voulions atteindre.

M. de Vatry. Je demande la parole.

M. de Jussieu. Nous étions là pour observer, pour garantir.

Sans m'arrêter plus longtemps à cette convention, je rappellerai seulement qu'elle stipule d'une manière formelle la retraite des troupes françaises simultanément avec celle des troupes autrichiennes. Eh bien ! Comme l'a dit le discours de la Couronne, la France était liée par ses engagements. Les troupes autrichiennes se sont retirées ; le but que nous nous étions proposé a été atteint, et la France a exécuté le traité en retirant aussi ses troupes des États du Saint-Siège.

Maintenant, Messieurs, que dit le paragraphe du projet d'adresse? Le voici :

« Vous nous annoncez, Sire, qu'en vertu d'engagements pris avec le Saint-Siège, nos troupes sont sorties d'Ancône. Nous avons donné d'éclatants témoignages de notre respect pour les traités, mais nous regrettons que cette évacuation ne se soit pas effectuée en des circonstances plus opportunes et avec les garanties que devait stipuler une politique sage et prévoyante. »

Je prie la Chambre de remarquer que dans ce paragraphe, qui répond à celui du discours de la Couronne, deux des propositions exprimées dans ce dernier sont entièrement passées sous silence. Il n'y est question ni du but de l'occupation, ni de l'obtention du résultat. On rappelle seulement que les troupes françaises ont été retirées d'Ancône, et que la France a respecté les traités. Mais on ajoute une phrase qui implique un blâme complet de l'administration actuelle : on exprime le regret que l'évacuation d'Ancône « ne se soit pas effectuée en des circonstances plus opportunes, et avec des garanties que devait stipuler une politique sage et prévoyante ».

Je conçois très bien que, puisqu'on voulait exprimer un blâme, on ait évité de répondre à ce qui rendait ce blâme impossible. Il est tout simple qu'on n'ait parlé ni du but qu'on s'était proposé, ni du résultat qu'on avait obtenu, puisqu'on voulait trouver l'occasion de blâmer.

Mais, Messieurs, sur quoi porte ce blâme ? Que regrette-t-on ? On regrette que l'évacuation ne se soit pas opérée avec des garanties que devait stipuler une politique sage et prévoyante. A qui s'adresse le reproche ? Est-ce au cabinet qui a souscrit la convention dans laquelle sont stipulées les conditions auxquelles le cabinet actuel s'est trouvé soumis? Est-ce à l'auteur de la convention que vous adressez le reproche ? Non ; ce n'est pas là ce que vous avez entendu ; et cependant la phrase ne s'exprime pas avec une clarté parfaite. Je sais qu'on sera franc et loyal, et qu'on n'hésitera pas à déclarer que c'est le cabinet actuel qu'on a entendu blâmer. Eh bien! moi je dis deux choses : d'abord, que vous n'avez pas dit nettement ce que vous vouliez dire ; et, ensuite, que vous avez exprimé un blâme qui n'est pas mérité.

Messieurs, des garanties, des conditions! Mais, en vérité, je ne sais si cela tient à mon ignorance, à mon inexpérience des transactions diplomatiques ; mais j'avais toujours cru que le moment d'imposer des conditions, d'exiger des garanties, était le moment où on concluait un traité, et non pas celui où il s'agissait de l'exécuter. (Très bien!)

Quand on traite, si on est faible, on demande, on insiste, on transige ; si on est fort, on commande, on concède. Mais quand une fois on a traité, fort ou faible, on est lié par son engagement et il y faut être fidèle sous peine d'être tenu pour déloyal. (Très bien! très bien!)

Mes honorables collègues et moi, nous avons cru, dans l'amendement que je soumets à la Chambre, devoir rétablir la réponse complète aux quatre propositions énoncées dans le discours de la Couronne.

Nous avons cru devoir aussi, parce que telle était notre conviction, parce que nous pensons, nous, que le cabinet actuel était lié par les engagements de ses prédécesseurs, qu'il a fait ce qu'il devait faire, qu'il ne pouvait pas faire autre chose que ce qu'il a fait ; nous avons cru, dis-je, devoir transformer le regret et le blâme exprimés dans le projet d'adresse en une expression d'adhésion. J'ajouterai que, non seulement pour le cabinet, mais encore pour la France, pour l'honneur du pays, nous avons voulu, par une expression formelle, louer la loyauté qui a présidé à cette dernière opération.

Voici les termes de l'amendement :

« Vous nous annoncez, Sire, que les troupes autrichiennes ont quitté la Romagne, et que [p.319] les nôtres sont sorties d'Ancône. La France, après avoir hâté par sa présence le terme de l'intervention étrangère dans les États du Saint-Siège, dont l'indépendance nous intéresse à un si haut degré, a donné un nouveau témoignage de son respect pour les traités, et de la loyauté qui convient à une grande nation. »

Messieurs, ce dernier terme, veuillez y accorder votre attention. La loyauté dans la politique. J'ose dire que la France a donné depuis notre révolution de Juillet un exemple glorieux de cette probité des nations. J'ose dire que jamais peut-être on n'a vu les traités observés avec un plus grand scrupule et cela dans les circonstances les plus difficiles.

Eh bien ! Cette loyauté, ne vous y trompez pas, Messieurs, si la France a eu la supériorité en ce genre, c'est une supériorité qu'il est bon de consacrer et de conserver.

La loyauté dans la politique, c'est la grandeur et la force, car elle commande le respect et elle inspire la confiance. La loyauté dans la politique, c'est une puissance civilisatrice immense, car en inspirant l'estime et l'affection, elle rend la persuasion plus facile. Je sais bien que la loyauté dans la politique, ce n'est pas toujours la satisfaction de l'amour-propre, mais je dis que c'est celle de l'honneur pour les gouvernements et pour les peuples. (Très bien! très bien!) Enfin, la loyauté dans la politique, c'est, après tout, Messieurs, le bon droit dans la guerre et la dignité dans la paix. (Approbation.)

Eh bien ! qu'il me soit permis de demander s'il est vrai que le cabinet actuel ait maintenu cette loyauté dans notre politique, s'il est vrai qu'il ait respecté les traités, s'il est vrai qu'il ait su venger, quand il le fallait, les affronts essuyés par nos concitoyens ? Je demande s'il y aurait justice, s'il y aurait raison à prétendre que ce cabinet n'a pas été gardien fidèle de nos alliances, qu'il a compromis la dignité du pays, qu'il a fléchi enfin ! Quoi, Messieurs, tenir un pareil langage, consacrer par un vote de la Chambre une pareille accusation !

Et en présence de quels événements ? Quand nos troupes, par respect pour un traité, se sont retirées d'un État allié, et que, d'un autre côté, notre pavillon flotte victorieux sur une ville où nous avions reçu des outrages. (Marques d'adhésion.) Je soumets mon amendement à la sagesse de la Chambre, et je la prie de vouloir bien lui donner son approbation.

M. Duchâtel. Messieurs, je regarde l'évacuation d'Ancône sans garanties pour l'avenir, sans conditions, comme une faute grave commise dans les affaires extérieures de la France. J'approuve le paragraphe du projet d'adresse, et je repousse par conséquent l'amendement qui vient de nous être proposé.

Je demande à la Chambre la permission de lui dire en peu de mots les motifs de mon opinion.

La direction imprimée aux affaires est la principale cause de la dissidence profonde qui me sépare du cabinet.

Dans la séance d'avant-hier, l'honorable M. de Lamartine, pour concilier son opinion personnelle sur la question d'Ancône avec son intention de ne pas combattre le cabinet, vous a dit qu'il regrettait sincèrement l'évacuation ; mais que le cabinet était lié par les traditions des ministères précédents.

Je demanderai à la Chambre de vouloir bien me permettre de dire quelques mots sur cette partie de la question avant d'aborder le fond même du sujet.

Il est difficile pour nous de discuter l'historique des négociations qui ont eu lieu pour Ancône : la raison en est simple, bien que la question soit consommée, qu'il s'agisse d'un fait accompli, le Gouvernement, usant de son droit, n'a pas jugé convenable de déposer les pièces sur le bureau de la Chambre, il a même refusé toute communication à la Commission. Il est donc clair qu'il nous est difficile de discuter la marche imprimée aux négociations à différentes époques : nous n'avons pas les pièces ; nous ne combattons pas avec le cabinet à armes égales.

Cependant je dirai, sans trahir les secrets dont je dois la connaissance à ma position d'ancien membre du conseil du roi, je dirai à la Chambre quelle attitude a été donnée à la politique relativement à la question d'Ancône, autant qu'il m'est permis d'en juger.

Je n'ai pas l'intention de rappeler à la Chambre les faits de 1831 et 1832. On a singulièrement amoindri tout à l'heure la pensée de Casimir Périer ; on est venu (c'est l'orateur qui a présenté l'amendement) enlever à cet homme d'État illustre un de ses titres de gloire ; on a représenté l'occupation d'Ancône comme un fait sans idée ; on nous a dit que ce fait avait eu quelque chose de violent ; il ne manquait plus que de vous demander d'en faire amende honorable. (Très bien! très bien! à gauche.)

Eh bien ! Messieurs, je ne veux pas fatiguer l'attention de la Chambre, elle connaît la partie historique de la question aussi bien que moi.

Mais il y a deux faits principaux qui dominent la matière.

En 1832, Casimir Périer, dont le grand caractère et le génie politique avaient aperçu qu'il ne fallait pas abandonner l'Italie à l'influence de l'Autriche, mais y faire régner aussi l'influence française ; Casimir Périer, ne tenant compte que des intérêts de la France, n'ayant obtenu aucun consentement, occupa Ancône. L'année précédente, pour prévenir le retour des circonstances qui avaient introduit les Autrichiens en Italie, c'est-à-dire pour établir sur des bases solides la pacification de la Romagne, Casimir Périer avait aussi demandé au Saint-Siège la promesse d'introduire dans l'administration des légations des améliorations qui pouvaient en garantir le repos. L'engagement fut pris. Telles sont les bases de la question ; d'un côté, nous avons occupé Ancône (et je me hâte de reconnaître qu'il y a eu une convention sur les conditions de l'occupation) ; d'un autre côté, la Cour de Rome s'était engagée envers la France à introduire dans le gouvernement de la Romagne des changements et des améliorations qui, seules, pouvaient prévenir dans l'avenir les circonstances qui avaient amené les Autrichiens.

Maintenant on peut, pour ainsi dire, distinguer deux phases diverses dans l'attitude [p.320] que le Gouvernement français a tenue à l'égard d'Ancône.

Dans les premières années, le Saint-Siège montra des dispositions favorables aux améliorations qu'on lui demandait ; à cette époque, le Gouvernement français ne jugea pas nécessaire d'établir un lien intime entre la question des réformes et la question d'évacuation. Ainsi, au fond, peu m'importent les dépêches qui ont été citées à l'autre Chambre. Je n'examinerai pas leur date ; je ne demanderai pas si l'on peut appeler ministère du 13 mars le ministère qui depuis plusieurs mois était privé de son illustre chef, privé de la direction puissante de Casimir Périer. Je dirai seulement que depuis plusieurs années, depuis 1824 à 1835, le Gouvernement avait pris une autre direction. Dans le second ministère de M. le duc de Broglie, qui a commencé en 1835, c'était la pensée du cabinet que l'évacuation ne devait pas être accordée sans garantie.

M. le président du conseil a reconnu devant la Chambre des pairs que des négociations avaient été entamées par M. le duc de Broglie.

Je crois que l'honorable M. Thiers a été encore plus loin que M. de Broglie. M. le président du conseil a dit : Il est vrai que des demandes ont été faites ; mais elles n'ont pas eu de succès. Et il en a conclu qu'il n'y avait rien à demander.

Cela est vrai, Messieurs, les ministères précédents, M. de Broglie en 1835, M. Thiers en 1836, ont demandé des garanties pour l'avenir, et ne les ont pas obtenues ; mais je ferai à mon tour une question : Quand ils n'ont pas obtenu ces garanties, ont-ils évacué Ancône? (Très bien!) Les garanties ne leur ont pas été données, qu'ont-ils fait ? L'abandon a-t-il été consenti sous leur administration ? Non. Vous me direz qu'il n'a pas été officiellement demandé ; mais je crois que si on avait cru que l'abandon eût dû être consenti, il aurait été formellement demandé.

Dans les relations diplomatiques on commence par sonder les gouvernements, on ne s'expose pas à des querelles pour des choses qui n'ont pas une importance telle qu'on veuille rompre pour un refus avec les autres gouvernements ; si on trouve des dispositions favorables, on fait la demande ; quand on croit qu'elle ne sera pas accueillie, on ne la fait pas. Aussi on ne l'a pas faite sous les ministères de M. Thiers et M. de Broglie. De là, je conclus que M. de Lamartine a eu tort de dire que le cabinet était lié par les traditions des ministères antérieurs.

En effet, il avait à choisir entre les traditions des deux époques : j'accorde ici toute leur force aux dépêches citées à l'autre Chambre ; il y avait deux ordres de traditions ; les plus anciennes et les plus récentes. Les plus anciennes pouvaient, il est vrai, autoriser la politique du cabinet ; mais les récentes étaient dans une pensée toute différente. Or, en diplomatie, faut-il suivre les tendances les plus anciennes ou les plus récentes ? Ce sont assurément les dernières, surtout lorsqu'elles sont les plus favorables aux intérêts des pays. (Approbation.)

Je n'examinerai pas le fond de la question, j'examine seulement s'il y avait une sorte de joug imposé à l'Administration actuelle pour les actes de ses prédécesseurs ; je dis : Non. Et la preuve, c'est que M. Thiers et M. de Broglie ne se croyaient pas liés eux-mêmes par les traditions antérieures, puisqu'ils les ont modifiées ; et si elles ne pesaient pas sur eux, pourquoi avaient-elles pesé davantage sur l'administration actuelle, surtout lorsque ces deux ministres avaient créé des traditions nouvelles sur lesquelles il était facile de s'appuyer aujourd'hui. (Assentiment à gauche.)

Je crois qu'il y avait à cet égard liberté entière ; on pouvait ne consulter que l'intérêt du pays ; d'ailleurs, dans des dépêches diplomatiques adressées à notre ambassadeur, pour ne pas être communiquées aux autres puissances, n'y a-t-il pas quelque chose de naturellement mobile, dépendant des circonstances ; je ne discuterai pas l'intérêt que la France avait à conserver Ancône; je crois qu'il est évident, je crois que personne ne le nie, mais on dit seulement que nous n'avions pas le droit de conserver cette position.

Je suis tout aussi partisan de la plus grande loyauté portée dans l'exécution des traités, que l'honorable orateur qui descend de cette tribune ; mais il me permettra de dire qu'il ne faut pas seulement être loyal, mais qu'il faut aussi consulter l'intérêt de son pays. Eh bien ! La loyauté bien entendue ne permettait-elle pas, je ne dirai pas de conserver Ancône à toujours, mais de stipuler des conditions, des garanties telles, que l'avenir fût assuré ?

J'examinerai la question brièvement. Cependant, je le reconnais sur-le-champ, il y a un traité qui imposait certaines conditions à l'évacuation. A côté de cette note ou de ce traité, peu importe, il y avait un autre engagement pris par la Cour de Rome à l'égard du Gouvernement français.

Et ce n'était pas dans l'intérêt des légations, ce n'était pas seulement dans un intérêt philanthropique, sans doute très respectable, que le Gouvernement français avait demandé un engagement au pape ; il l'avait demandé avant tout pour prévenir le retour des Autrichiens. Cela est clair, entre les deux engagements il n'y avait pas de corrélation nécessaire ; ils n'étaient pas liés forcément l'un à l'autre. S'il s'agissait d'une question privée entre deux individus, je ne dirais pas à l'un des deux de manquer à ses engagements si le second n'observait pas les siens, parce qu'il y a des tribunaux pour prononcer sur les contestations des particuliers. Mais, dans le droit des gens, où est le tribunal, l'autorité supérieure? Si vous remplissez vos engagements et que les autres ne les remplissent pas, quel est le tribunal qui fera justice? Messieurs, il n'y a qu'une seule manière de l'obtenir alors, c'est de se faire justice à soi-même. (Très bien!)

Eh bien ! Vous n'avez que trois moyens. Quand une puissance a contracté des engagements vis-à-vis de vous pour en obtenir l'accomplissement, vous avez d'abord les simples représentations, moyen très pacifique, mais n'amenant pas toujours le succès. Il ne faut recourir à des moyens plus énergiques que lorsqu'on a épuisé tous les moyens de conciliation.

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Aussi on a bien fait pendant plusieurs années de se borner là, et d'en appeler à la seule sagesse de la Cour de Rome pour obtenir ce qui avait été promis en 1831. Mais quand les représentations ne suffisent pas, que faut-il faire? Si la question est assez grave pour engager les plus grands intérêts du pays, on a recours à la force. Vous avez alors la ressource de la guerre ; mais la guerre est un moyen extrême ; c'est un moyen qu'il faut mettre en réserve pour les circonstances désespérées. Enfin vous pouvez avoir un troisième moyen, quand votre bonne fortune veut que vous ayez un gage entre les mains ; il faut dire alors : « Je retiens mon gage jusqu’a ce que vous ayez rempli vos engagements à mon égard. » (Nouvelle approbation.)

Ainsi donc vous aviez cette manière toute simple de dire au Saint-Siège : Il est de notre intérêt que les circonstances qui se sont présentées en 1831 ne puissent pas se représenter. Pour cela, il faut que vous fassiez droit aux griefs légitimes et sérieux qui peuvent mettre vos populations en mouvement. Vous avez fait une promesse, et si vous ne la tenez pas, nous ne tiendrons pas la nôtre. C'était la seule manière de nous assurer le bénéfice des engagements contractés à notre avantage.

A l'égard des autres puissances, la situation était encore plus nette. On nous a dit tout à l'heure : Il faut dans tous les cas exécuter les traités. Certes, personne ne désire plus que moi que partout et toujours les traités soient loyalement exécutés ; et la France a donné un grand exemple de sa loyauté dans les années qui ont suivi 1830, alors que les traités de 1815 pesaient sur elle ; il fallait faire violence à tous nos sentiments nationaux pour subir le respect de ces traités. Nous les avons cependant exécutés ; nous nous sommes montrés fidèles observateurs des conventions, même les plus nuisibles à tous nos intérêts.

Mais maintenant si nous exécutons nous-mêmes les traités, ne faut-il pas aussi qu'on les exécute à notre égard ? Quelle serait donc une loyauté qui consisterait à dire aux autres puissances : Vous pourrez ne pas exécuter les traités dans leurs dispositions qui nous seront favorables ; mais nous, nous les exécuterons toujours, même à notre propre détriment. Je ne veux pas dire le nom que mériterait une pareille loyauté.

Ne pourrions-nous donc pas dire à l'Autriche : Aux termes des traités vous aviez promis d'évacuer Cracovie et Francfort, vous ne le faites pas ; de notre côté, nous ne voulons pas évacuer Ancône. Exécutez les traités qui importent à nos intérêts, si vous voulez que nous usions de réciprocité.

Lorsque dans les mémorables discussions qui suivirent la révolution de Juillet on demandait au Gouvernement d'intervenir en Pologne, sans doute le Gouvernement ne pouvait pas faire la guerre ; la Pologne était trop éloignée, il y avait trop de danger pour la France ; mais il répétait sans cesse : Je proteste contre la violation des traités, je fais mes réserves. Et lorsqu'on disait : A quoi serviront ces réserves, il répondait : Ces réserves serviront dans les négociations futures.

Eh bien! C’est maintenant qu'il fallait tirer parti de ces réserves, qu’il fallait dire aux puissances : Si vous voulez que j'exécute les traités, exécutez-les vous-mêmes, dans les clauses qui sont au profit de la France.

Maintenant, Messieurs, je répondrai en peu de mots à un argument qui a été employé à l'autre Chambre par M. le président du conseil. La politique de la France, a-t-il dit, doit être de respecter les petits États. C'est une politique sage que de respecter les petits États ; mais ce respect a des bornes ; il a pour bornes l'intérêt du pays. D'ailleurs ce respect, l'a-t-on eu pour tous les peuples? Pour la Suisse, par exemple, la Suisse qui porte notre drapeau, qui garantissait nos frontières, ce principe a-t-il été respecté ? Le principe ne vaudra-t-il pas pour les États constitutionnels, pour ceux qui portent le même drapeau, aussi bien que pour ceux qui appartiennent à un autre ordre d'idées en politique? (Très bien!)

Je crois donc que sous le rapport des traditions et sous le rapport du droit, il était très facile de se refuser à l'évacuation d'Ancône. Le paragraphe a-t-il raison de dire que le moment n'a pas été opportun ?

A mon avis, les considérations tirées des circonstances parurent un argument des plus forts. Je ne reviendrai pas sur les débats d'hier. Mais toutes les affaires étrangères se tiennent ; il est impossible de ne pas envisager les diverses questions dans leurs rapports les unes avec les autres. Je demanderai donc comment n'a-t-on pas pensé à l'issue que pouvait avoir la question belge ?

Ce n'est certainement pas de ma bouche que tomberaient des paroles qui pourraient exciter un peuple voisin dans telle ou telle voie de résistance ; mais enfin n'est-il pas évident pour tout le monde (je n'indique pas ici de certitude, mais de simples chances), n'est-il pas évident que lorsque d'un côté les quatre puissances qui forment avec nous la conférence de Londres, et auxquelles le Gouvernement français s'est réuni hier par la parole de M. le président du conseil, disaient : « Le traité devra être exécuté dans les dispositions territoriales » ; quand d'un autre côté la Belgique dit non, non pas seulement dans les journaux, ni dans des luttes de minorité ou de majorité, mais dans l'adresse de ses représentants faite sous l'influence du discours du roi Léopold, et votée à l'unanimité, les ministres du Gouvernement se joignant à tous les membres de la Chambre, même à ceux qui ordinairement sont en opposition avec lui.

Eh bien ! Ne voyez-vous pas où cette situation peut vous conduire ? Selon vous, il faut exécuter les dispositions territoriales ; je n'examine pas le fond de la question, mais je l'envisage dans ses rapports avec l'état général de nos affaires. Si vous dites que les stipulations territoriales doivent être exécutées, si la Belgique résiste, le traité sera-t-il exécuté par la force? C'est une chance, ce n'est pas une certitude ; mais si cela arrive ? À quel spectacle assisterez-vous ? Vous verrez les Prussiens ou les troupes de la Confédération germanique sur la Meuse, occupant violemment le Luxembourg et le Limbourg : eh bien ! Croyez-vous que ce soit là dans l'avenir de la France une chance indifférente, que [p.322] ce danger ne doive pas préoccuper tous ceux qui prennent soin des intérêts et de la dignité de leur pays? Je suis convaincu que quelles que soient les différences qui nous séparent, de quelque manière que nous devions voter dans quelques moments d'ici, le sentiment sera unanime, si un pareil événement arrive (Approbation générale) ; il y aura une profonde tristesse dans tous les cœurs français le jour où nous apprendrons que des troupes étrangères, prussiennes ou allemandes, auront envahi le Luxembourg et le Limbourg ; et je suis certain que MM. les ministres éprouveraient la même impression que moi, et je compte assez sur leur patriotisme pour croire qu’ils ne verraient pas sans une vive douleur cet événement s'accomplir. (Très bien!)

Peut-être regardez-vous cet événement comme nécessaire, peut-être croyez-vous ne pas pouvoir l'éviter. Mais si dans votre opinion il est de votre sagesse de s'y résigner, s'il est dans la prudence du Gouvernement français de sacrifier les intérêts de la Belgique ; si nous sommes condamnés à voir une sorte de revanche du siège d'Anvers s'accomplir sous nos yeux, au moins ne sacrifions pas l'intérêt de la dignité de la France, faisons acte quelque part de force et de puissance pour n'avoir pas l'air de faire sur la Meuse acte de faiblesse.

C'est une considération qui doit être présenté à tous les esprits ; pour moi, c'est la raison principale qui me détermine à ne pas donner mon assentiment à l'évacuation d'Ancône dans les circonstances où elle s'est opérée.

La politique suivie par le cabinet se résuma en deux mots. Si nous sommes destinés à assister à l'événement dont je parlais tout à l'heure, le drapeau tricolore enlevé de l'Italie, et le drapeau prussien entrant par la brèche dans Venloo, voilà les résultats. Ce serait méconnaître toutes les susceptibilités du pays, cet esprit si jaloux de notre honneur, la vivacité nationale qui a distingué la France dans tous les temps, que de croire qu'il y a là une politique conforme à la dignité et aux intérêts du pays. Je ne pourrais pour ma part m'y associer.

Je ne veux pas dans la suite de ma carrière porter cette responsabilité. J'ai été de ceux qui ont soutenu le plus énergiquement le système de la paix, j'y suis attaché par toutes mes habitudes d'esprit, par tous mes travaux et par la direction qu'ont reçue mes idées ; mais dans le fond de ma conscience, je ne voudrais jamais avoir été associé à une politique destinée à produire de semblables résultats, qui porteront l'affliction dans tous les cœurs véritablement français. (Très bien!)

Je n'ai qu'un mot à ajouter.

Croyez-vous que, même après ce sacrifice, vous ayez assuré la paix : l'avez-vous assurée avec l'abandon d'Ancône?

La réponse, ce sont les paroles de M. le président du conseil devant la Chambre des pairs qui me la fournissent. Nous disons, nous, qu'il y avait intérêt pour la France à ne pas évacuer Ancône sans stipuler des garanties : car il faut prévoir le cas où les Autrichiens entreraient de nouveau dans les Légations. Chacun sait que si des troubles surviennent dans la Romagne, l'Autriche ne le souffrira pas, et personne ne peut répondre que des troubles n'auront pas lieu. Si une fois l'insurrection vient à agiter les Légations, l'Autriche intervient. C'est sa politique constante, il n'y a aucun doute sur ce point.

Eh bien! Le jour où l'Autriche interviendra, que ferez-vous? Vous l'avez dit, la conduite de Casimir-Perier est la règle qu'on peut suivre en pareille circonstance. Casimir-Périer, lorsque les Autrichiens menacèrent d'entrer en Italie, demanda 100,000 hommes et 100 millions. Or, 100,000 hommes et 100 millions, c'est la guerre ; c'est-à-dire que si l'Autriche menace d'entrer en Italie, c'est la guerre. Eh bien ! Si vous n'aviez pas abandonné Ancône, cette nécessité ne se serait pas présentée. C'était au contraire un moyen de la prévenir. (A gauche : Très bien! très bien! — Bruit au centre.)

Je dis que, dans la circonstance supposée, si de nouveaux troubles appellent les Autrichiens en Italie, votre unique ressource, c'est la guerre, ou une menace de guerre qui amène des concessions semblables à celles de 1831, c'est-à-dire qu'il faudra de nouveau recommencer quelque chose d'analogue à l'expédition d'Ancône. Or, comme l'a dit l'auteur de l'amendement, l'occupation d'Ancône n'a pas eu lieu d'un commun accord. Ce n'est donc pas une chose facile de recommencer ce glorieux fait d'armes, au bout duquel, quoi qu'on en ait dit, il y avait une idée profonde. (A gauche : Oui, oui !)

Or, vous reconnaissez que vous ne pourriez pas faire moins que Casimir-Perier, c'est-à-dire que vous ne pourriez pas supporter l'intervention de l'Autriche sans un contrepoids, sans une balance pour la France.

Qu'avez-vous donc ménagé à l'avenir? Pour éviter une petite difficulté diplomatique dans le présent, vous avez réservé à l'avenir, dont personne ne peut préciser la date, oui peut être prochaine, comme elle peut être éloignée, une question immense de paix ou de guerre.

Voilà ce que je reproche à l'abandon d'Ancône. Ce n'est pas seulement, dans la circonstance actuelle, une atteinte portée à la dignité de la France ; c'est encore, dans l'avenir, un danger pour le maintien de la paix.

C'est par ces motifs que je repousse l'amendement et que j'appuie le projet d'adresse. (Vif mouvement d'approbation.)

M. le Président La parole est à M. le président du conseil.

(M. le président du conseil semble se diriger vers la tribune, et sort par le couloir de droite. Cet incident donne lieu à une hilarité générale.)

(La séance reste quelque temps suspendue.)

M. Jacques Lefebvre. Messieurs ce n'est pas pour défendre les actes du ministère que je me présente à la tribune. J'y suis appelé par des motifs d'un ordre plus élevé. Je viens supplier la Chambre de ne pas désapprouver, de ne pas déconseiller, de ne pas flétrir la fidélité aux engagements. (Très bien!)

La fidélité aux engagements, Messieurs, n'est pas seulement une gloire, c'est encore une force pour un pays. (Nouvelle approbation.) Cette force, cette gloire, je demande que la France n'en soit pas dépouillée.

[p.323]

L'expédition d'Ancône fut assurément à la fois un acte d'audace et de sagesse, de haute politique et de haute dignité. La politique séculaire de la France était de ne pas souffrir que l'Autriche dominât en Italie. Des troupes autrichiennes étaient entrées dans la Romagne, appelées il est vrai par le gouvernement pontifical ; mais la France, a cette époque surtout, ne pouvait pas souffrir qu'elles vinssent seules protéger le Saint-Siège. Une expédition fut dirigée sur Ancône. En même temps, on envoya à Rome un plénipotentiaire chargé de s'entendre avec le Saint-Siège sur cette occupation. Mais il arriva que l'expédition marcha plus vite que la diplomatie ; l'expédition arriva devant Ancône lorsque les autorités locales ignoraient encore les intentions de la France dans les négociations qui allaient s'ouvrir. Ancône fut occupé de vive force. Il y avait là, il faut le dire, quelque chose de violent.

Le Gouvernement français le reconnut, et aussitôt les négociations commencèrent. Ce fut alors qu'intervint le traité qui régla les conditions de l'occupation, et aussi le terme de cette occupation.

L'article 4 du traité n'offre pas la moindre ambiguïté. Il y est dit que lorsque le gouvernement pontifical jugera que la présence des troupes autrichiennes ne lui est plus nécessaire, il en demandera la sortie, et qu'à la même époque les troupes françaises devront évacuer Ancône.

Voilà l'article fondamental du traité.

On remarque aujourd'hui, et non sans raison, que les Autrichiens restent aux portes des Légations ; qu'ils pourront y rentrer, soit pour des causes réelles, soit même par des prétextes, et que la France au contraire en est fort éloignée, et que recommencer l'expédition d'Ancône est une chose grave, et qui peut présenter des difficultés.

Cela est évident, cela est incontestable ; mais cela était également incontestable et évident en 1831, lorsque le traité fut passé. S'il y avait donc des reproches à adresser à quelqu’un sur le défaut de garantie qui résulte pour la France de l'évacuation, c'est au négociateur de 1831 qu'il faudrait adresser le reproche ; car on pouvait prévoir alors ce qu'on nous dit aujourd'hui, c'est-à-dire la position relative des Autrichiens et des Français.

Et toutefois, Messieurs, ce négociateur de 1831, s'il était présent, serait-il embarrassé pour se défendre et pour expliquer sa conduite?

Non, certainement, et voici ce qu'il aurait à nous dire : Nous avions agi violemment, nous fort, contre le faible, il fallait lui témoigner des égards, et, en conséquence, nous avons été fort coulants sur les articles du traité.

S'il ne s'agissait pas d'une puissance comme le Saint-Siège, j'aurais quelque répugnance à faire passer sous les yeux de la Chambre certaines conditions du traité. Ainsi, par exemple, 450 hommes qui venaient d'arriver sur le bâtiment de transport le Rhône durent se rembarquer immédiatement et retourner en France : il ne leur fut pas permis de séjourner un seul instant à Ancône. Ainsi interdiction à l'escadre et aux troupes de terre de recevoir aucun renfort, interdiction aux troupes françaises d'entreprendre, pendant leur séjour à Ancône, aucuns travaux de fortification, et obligation même de cesser immédiatement ceux qu'elles avaient commencés ; le pavillon français qui avait été arboré sur les murs d'Ancône au moment de l'entrée des troupes françaises, obligé de disparaître et de laisser le pavillon papal flotter seul sur les murs de la ville, et enfin, les troupes françaises renfermées dans Ancône sans pouvoir en sortir, et tous les frais de l'occupation à la charge de la France. Voici le traité. S'il ne se fût pas agi d'un État faible, je suis convaincu que le Gouvernement de Casimir-Perier n'aurait pas consenti aux conditions de ce traité. Mais ces conditions si larges en faveur du gouvernement pontifical vous expliquent pourquoi on n'a pas voulu user de rigueur avec lui, et pourquoi on s'est soumis à sortir d'Ancône aussitôt qu'il plairait au pape de dire aux Autrichiens : Allez-vous-en !

Voilà quelle serait la défense du négociateur de 1831. Il en aurait encore une autre ; il vous dirait : « Supposons que j'aie obtenu une prolongation de séjour pour les troupes françaises, qu'au lieu d'être obligées d'évacuer Ancône en même temps que les Autrichiens sortiraient des Légations, elles eussent pu rester un an ou deux ans de plus ; il arriverait toujours un moment où nos troupes devraient rester en France pendant que les Autrichiens resteraient en Lombardie ; et par conséquent le défaut de garantie arrivera nécessairement à une époque ou à une autre. » Voilà ce que vous dirait le négociateur de 1831.

Mais on vous dit qu'il fallait cependant ne pas exécuter l'article 4 du traité ; qu'à côté de l'obligation que nous avions contractée envers le gouvernement pontifical, il y avait d'autres obligations contractées par ce dernier envers la France, et qui n'ont pas été accomplies. Ces obligations étaient de donner aux habitants des Légations certaines institutions pour assurer la liberté du pays, et faire en sorte que ni les Autrichiens ni les Français ne fussent jamais appelés à y rentrer pour rétablir l'ordre. Nous ignorions, quant à nous, l'existence d'un traité à ce sujet.

J'ai bien vu qu'il avait existé un mémorandum qui était commun à plusieurs puissances, au nombre desquelles est la France, et qu'on y conseillait au gouvernement pontifical de calmer son pays au moyen des institutions dont il s'agit ; mais je n'ai vu nulle part qu'il y eût, de la part du gouvernement papal, une obligation à cet égard, et que nous puissions nous faire un prétexte de la non-exécution de cette obligation pour nous dispenser d'exécuter nos engagements.

Il n'y a pas seulement un traité, dit-on, il y a les traditions des divers ministères ; les divers ministères qui ont précédé ceux-ci ont témoigné une grande répugnance à l'évacuation d'Ancône.

Je ne sais si c'est un refus absolu ; je dirai même que, jusqu'à présent, les conditions n'ayant pas été accomplies, c'est-à-dire les Autrichiens n'étant pas sortis de la Romagne pendant l'existence des ministères dont il s'agit, ces ministères ont pu et dû refuser l'évacuation. Mais si les Autrichiens avaient quitté la Romagne, en effet, je doute que les [p.324] précédentes administrations eussent nettement refusé de remplir les conditions du traité. Le traité était clair, il n'était pas équivoque ; le pape avait le droit de dire aux Autrichiens : « Allez-vous-en. » Il avait le droit de dire en même temps aux Français : « Allez-vous-en. » Je ne comprendrais pas qu'aucune des administrations précédentes eût pris sur elle de faire ainsi, à la face du monde, un acte réprouvé par la loyauté française ; qu'elle eût refusé d'exécuter un traité qui ne présentait aucune espèce d'équivoque.

Oh! Je comprendrai cependant une chose : que si on eût abusé du traité de 1831 ; que si on s'en fût servi comme d'un moyen d'expulser promptement les Français du territoire romain, après quelques mois d'occupation d'Ancône ; que si le gouvernement pontifical eût dit aux Français : « Allez-vous-en », je comprends qu'on aurait pu dire que nous étions dupes. Mais ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Une occupation de sept ans, la plus longue occupation militaire, si je m'en souviens bien, dont l'histoire offre l'exemple, une occupation de sept ans a eu lieu. Je crois que le gouvernement pontifical a retenu dans les Légations les troupes autrichiennes et les troupes françaises aussi longtemps que l'état de son pays a paru en exiger la présence, et que, quand il s'est trouvé affranchi des craintes que le mouvement de 1831 avait fait naître, il a demandé l'exécution du traité. En cela, il a usé d'un droit incontestable, non prématurément, mais au bout de sept années.

Ainsi donc il n'y a pas eu surprise ; on ne s'est pas moqué de nous, et il est certain que c'est sérieusement que les choses se sont passées.

Je ne sais si, dans le cours de cette discussion, on produira quelques pièces qui affaibliront l'autorité du traité de 1831. Pour moi, tant que je ne connaîtrai que ce traité, dans ma conscience de négociant, je dirai : Il y avait engagement ; rengagement était échu, il fallait l'accomplir. (Très bien! très bien!)

Si l'auteur du traité de 1831, si Casimir-Perier vivait encore, vous qui l'avez connu, je vous demande quels sentiments il éprouverait en entendant mettre en question si l'engagement qu'il avait pris devait ou ne devait pas être exécuté.

Messieurs, Casimir-Perier, comme moi, appartenait à une profession qui met son honneur dans l'exécution des engagements ; il n'aurait certainement pas permis qu'on usât d'aucun prétexte. L'engagement était clair, il fallait l'exécuter. Et d'ailleurs, n'avons-nous pas cent fois, depuis la révolution, la preuve de la force que nous a donnée notre loyauté? Comment s'est-il fait qu'en 1831 une armée française ait marché en Belgique, et que l'Europe soit restée calme? C'est parce qu'on avait confiance dans la loyauté et dans la parole de Casimir-Perier. On savait qu'il allait en Belgique uniquement pour repousser l'invasion hollandaise, et non point pour prendre une position militaire dont il aurait pu faire un usage postérieur.

Le cabinet du 11 octobre a joui du même avantage, lorsqu'il a fait marcher une armée et pris la citadelle d'Anvers. L'Europe est restée calme et a rendu justice au cabinet du 11 octobre. Le cabinet du 11 octobre avait dit : « Nous allons prendre Anvers pour exécuter le traité des 24 articles », et l'Europe s'est confiée à la parole du cabinet du 11 octobre, et l'Europe est restée calme. N'abandonnons pas une force aussi imposante, aussi glorieuse pour la France.

Il y a dans les arguments de l'honorable préopinant un point qui m'a véritablement étonné. Il a parlé de l'occupation de Cracovie et de Francfort. Parce que certaines puissances, je suppose, auraient manqué à la loyauté, est-ce que la France devait suivre cet exemple? (Mouvement.)

S'il se commet quelque part en Europe des actes répréhensibles, sous le rapport de la loyauté, est-ce un devoir pour la France d'y répondre par des actes de même nature? Est-ce que la France est faite pour imiter de pareils exemples? Est-ce qu'elle n'est plus digne d'en donner ? Il me semble que le pays ne se croit pas réduit à cette condition, qu'il doive prendre ailleurs ses exemples, et surtout de mauvais exemples.

Ainsi, il y a là une chose tout à fait étrangère au gouvernement pontifical. Il n'y a dans le traité de 1831 que deux parties, la France et ce gouvernement ; tout ce qui s'est passé entre d’autres puissances est étranger au traité de 1831 ; et quelque chose qui se soit passé sur un autre point de l'Europe, on n'en doit rien conclure quant aux obligations où nous étions d'accomplir fidèlement ce traité.

On dit que l'évacuation arrive dans un moment inopportun, parce qu'il existe une question belge. Messieurs, la question belge me paraît n'avoir aucune relation ni prochaine ni lointaine avec la question qui existait entre la France et le Saint-Siège.

Je ne dis pas qu'il ne fût pas bon pour la France de montrer sans cesse son pavillon en Italie; mais il le faut faire avec honneur; il ne faut pas que ce soit en violation des traités. Je dirai enfin qu'à moins de faire d'Ancône une possession française et de la garder à perpétuité, quelque garantie que vous eussiez exigée et obtenue, vous seriez arrivés un peu plus tard dans la position ou vous vous êtes trouvés aujourd'hui, c'est-à-dire que les Autrichiens rentrant en Lombardie, votre armée devait rentrer en France.

Je ne puis m'empêcher de penser que la disposition du projet d'adresse par laquelle on exprime des regrets sur l'exécution du traite de 1831 ne doit pas être adoptée par la Chambre. Non, Messieurs, la Chambre ne doit pas dire à la France : Votre Gouvernement a exécuté fidèlement les traités, et nous l'en blâmons. Je vote pour l'amendement.

M. le maréchal Clauzel. Messieurs, je viens appuyer la rédaction du paragraphe de la Commission, et combattre celle de l'amendement qui vous a été présenté.

Il y a eu, suivant moi, Messieurs, précipitation, imprudence, légèreté de la part du Gouvernement à consommer l'évacuation d'Ancône.

Je crois que c'est une faute, une très grande faute dont nous paierons peut-être les conséquences.

Je sais très bien, et je sais comme vous, qu'il y avait un traité qui stipulait l'évacuation d'Ancône, à une certaine époque ; [p.325] mais je sais aussi que la prudence et que nos intérêts exigeaient que cette évacuation n'eût lieu que lorsque nous aurions obtenu les garanties que nous étions allés chercher en Italie, lorsque Casimir-Perier crut qu'il était de l'intérêt de la France de prendre Ancône, afin d'obtenir ces garanties d'une manière ou d'une autre. Par conséquent, je n'aurais rien dit contre l'évacuation d'Ancône si nous avions eu ces garanties, que le ministère serait, je crois, fort embarrassé d'obtenir aujourd’hui.

Il n'y avait aucune parité, aucune similitude, aucune comparaison, entre notre position et celle des Autrichiens en Italie. Ancône, selon moi, était pour nous et même pour l'Europe un gage de paix ; et aujourd'hui que cette place est évacuée, elle peut être occupée, d'un moment à l'autre, par les Autrichiens. Et, certes, vous le savez bien, si le Saint-Père avait à confier Ancône à quelqu'un, ce ne serait certainement pas aux Français ; ce serait à l'Autriche qu'il livrerait cette place.

Aussi, voyez dans quelle position vous vous mettez. Si vous aviez voulu effacer votre influence de l'Italie, si vous vouliez renoncer, comme il paraît, à toute influence dans le monde, vous ne pouviez rien faire de mieux que ce que vous avez fait ; mais, à mon sens, rien n'est plus mauvais, et rien, je vous l'assure, n'est plus coupable contre le pays.

Savez-vous ce que c'est qu'Ancône ? (Mouvement d'attention.) Ancône est aujourd'hui entre les mains de l'Autriche. (Dénégations.) Car je considère Ancône comme à l'Autriche. (Très bien!) Et Ancône, c'est toute l'Italie, c'est plus que l'Italie, c'est un poste de guerre contre nous. Lorsque l'Autriche le voudra, nous aurons la guerre, et je crois bien que ce sera plutôt elle qui la commencera que nous. Il ne faut pas ne pas faire attention à ce qu'a dit l'honorable M. Mauguin : la guerre est peut-être plus près de nous qu'on ne le pense ; car enfin, à force de prétentions élevées et de quasi-humiliations, nous prendrons peut-être notre parti et nous ne souffrirons pas ce que nous souffrons depuis longtemps. (Marques de dénégation aux centres. — Approbation aux extrémités.)

Pensez ce que vous voudrez de ce que je vous dis ; mais j'ai à remplir un double devoir de député et de soldat ; cette dernière qualité m'est inhérente, et il était de mon devoir de vous dire que c'est nous qui serons obligés de revenir en Italie ; et nous saurons, nous, ce qu'il nous en coûtera ; et vous le saurez aussi, vous qui ne faites pas volontiers des sacrifices d'argent.

Ne croyez pas, comme l'a dit M. Duchâtel, qu'il faudrait 100,000 hommes ; avec 100,000 hommes vous ne pourriez pénétrer ni jusqu'à Ancône, ni jusqu'à l'Adriatique. (Mouvement.)

Et ce n'est pas ici le cas de répondre, sur le banc des ministres, par des sourires ; il faut répondre par de bonnes raisons, et non pas autrement.

Je le répète, lorsque vous ferez la guerre en Italie, vous aurez à supporter les conséquences de ce qu'on a fait, et vous verrez quels dangers il y aura à recommencer cette guerre. Rapportez-vous-en à ceux qui ont déjà fait la guerre dans ce pays.

Je ne m'étendrai pas davantage sur cette question ; je dirai seulement que l'évacuation d'Ancône est un fait grave, très grave, préjudiciable aux intérêts nationaux, a l'honneur de la France et de ses armées. Nos armées, je le sais bien, trouveront toujours sur le champ de bataille l'occasion de regagner toute la considération qui leur est due ; mais je sais que la France perdra beaucoup en puissance et en dignité.

Je m'oppose donc à l'amendement, et j'appuie la rédaction de la Commission.

M. le général Lamy. Messieurs, l'occupation d'Ancône fut une grande démonstration politique dont les conséquences ont été immenses et dont les résultats sont consacrés, selon moi, par la convention à laquelle nous venons aujourd'hui d'obéir en évacuant la place. Je ne m'étendrai pas sur les considérations qui établissent l'importance de ce grand fait politique. Elles ont été développées avec talent par tous les orateurs qui m'ont précédé, dans quelque sens et dans quelque opinion qu'ils se soient rangés. Mais d'autres considérations ont été émises en faveur de l'occupation d'Ancône.

On a semblé prétendre qu'il y avait eu là non seulement une démonstration politique, mais encore un intérêt militaire.

C'est sous ce point de vue que je vais établir la dissidence de mon opinion avec celle de l'illustre orateur qui vient de me précéder à la tribune. (Rires et mouvements divers.)

Une voix : Dites l'illustre maréchal.

M. le général Lamy. Messieurs, à l'impression que viennent de faire mes paroles, je crois reconnaître que mes intentions ont été mal interprétées.

De toutes parts : Non, non! Continuez!

M. le général Lamy. Puisqu'il paraît qu'il n'en est pas ainsi, je passe outre.

Messieurs, nul doute que si la position d'Ancône était susceptible de pouvoir être défendue, nul doute que, dans la situation où nous nous trouvons, dans l'éventualité peut-être d'une prochaine guerre, il ne fût à regretter que cette position n'eût pas été conservée. Aussi je déclare que, d'après la connaissance particulière que j'ai de cette localité, je suis très convaincu que, dans le cas où nous eussions eu des menaces de guerre, où nous en eussions eu la prévision, alors même que la bonne foi ne nous eût pas fait une loi d'évacuer Ancône, la prudence nous l'eût ordonné. (Exclamations à gauche.)

M. Larabit. Je demande la parole.

M. le général Lamy. Il me semble, Messieurs, que, lorsqu'un orateur qui n'a pas l'habitude d'abuser de votre patience pose un fait et une assertion nette et claire, on doit lui permettre de développer son opinion. (Oui! Parlez, parlez!)

Eh bien donc, je dis que la position d'Ancône, dans l'état où elle se trouve et dans l'état où elle sera pendant longtemps encore, alors même que vous auriez eu la faculté de la changer, la position d'Ancône n'est pas susceptible de défense. (Dénégations à gauche.) Je dis qu'une garnison dans ce mauvais poste serait plus gênée par la position [p.326] où elle serait que si elle était en pleine campagne.

Il faut savoir ce qu'Ancône est aujourd'hui. Je vous prie de vouloir bien me permettre de vous en faire une description succincte. (Écoutez! écoutez!)

Ancône est assise sur la croupe, sur le pied d'un contrefort qui se détache des Apennins et va toujours en s'élevant jusqu'à ce qu'il ait gagné les montagnes. Des deux côtés du contrefort, s'avançant vers la mer, sont des falaises inaccessibles, position admirable pour la fortification ; mais du côté de terre il n'y a plus alors aucune défense, tout est dominé de tous les points. Un mur, un simple mur isolé sans terrassement, sans fossé, voilà la clôture, je ne dirai pas l'enceinte, car l'enceinte doit avoir par elle-même un moyen de défense, et ce mur n'en a pas.

Je vous demande ce que pourrait faire là une garnison de 1,500 hommes. Dans l'éventualité d'une guerre, ce que l'ennemi aurait eu à faire tout d'abord, c'eût été de se débarrasser de ce détachement ; il y avait dans la province 80,000 Autrichiens ; vous aviez 1,500 hommes. (Mouvement, interruption.)

Une voix à gauche : Dans ce cas, pourquoi y est-on allé en 1831 ?

M. le général Lamy. Messieurs, on objecte qu'il nous a fallu une action militaire ; qu'il nous a fallu de la bravoure pour nous emparer d'Ancône en 1831 ? Messieurs, la prise d'Ancône n'a pas demandé deux heures.

Je dis donc qu'il eût été impossible à la France, dans le cas d'une guerre prévue, de laisser ainsi exposés à être enlevés par l'ennemi une partie de nos troupes et un de nos drapeaux ; je dis que, dans une pareille circonstance, nous aurions dû faire par prudence ce que nous avons fait par honneur en obéissant aux traités. (Approbation au centre.)

(M. Larabit monte à la tribune.)

Plusieurs voix : La parole est au général Bugeaud ! Laissez parler le général Bugeaud !

Voix au centre : M. le général Bugeaud parlerait dans le même sens que M. Lamy ; laissez parler M. Larabit. (Bruit.)

M. Larabit. Monsieur le général Bugeaud, je garde mon tour de parole; sans doute la Chambre voudra écouter avec intérêt l'opinion que vous allez manifester devant elle, et vous pourrez prendre votre place à la tribune après les observations très courtes que je veux adresser à la Chambre.

Messieurs, l'honorable préopinant a dit que les conséquences de l'occupation d'Ancône avaient été immenses ; oui, elles devaient être immenses, mais elles ne l'auront pas été, parce que l'on a abandonné prématurément cette position.

On vous l'a dit : les conséquences de l'occupation devaient être la promulgation d'institutions libérales, d'institutions conformes au mouvement des lumières, pour la Romagne. (Bruit.)

Il paraît aux murmures que j'entends, qu’on ne veut pas, dans le centre de cette Chambre, d'institutions libérales pour la Romagne. (Nouvelle interruption.)

Quant à nous, nous y attachons de l'importance.

L'occupation d'Ancône, la promesse formelle en avait été faite entre l'Autriche, la France et Rome, devait être la garantie d'institutions libérales qui auraient été accordées par le pape aux États romains. Eh bien! Cette conséquence qui devait résulter de l'occupation d'Ancône, n'ayant pas été remplie, nous n'aurions pas dû abandonner la position.

Mais l'honorable préopinant a insisté sur les défauts militaires de la place d'Ancône ; il a dit que la place était faible, mal fortifiée, que nos troupes y étaient compromises, et qu'il était dans notre intérêt d'en sortir.

Messieurs, s'il était de notre intérêt de l'abandonner, nous aurions donc fait une faute en y allant ; car nous nous serions compromis inutilement : mais cela n'est pas exact. Nous devions y rester et nous devions nous y fortifier ; c'a été une grande faute des cabinets qui ont précédé celui-ci d'accorder à Rome, par des conventions et par des promesses malheureuses, qu'on ne ferait aucune amélioration aux fortifications d'Ancône. On ne devait pas faire ces promesses ; mais même quand on les a eu faites, il n'en était pas moins vrai qu'on devait rester à Ancône ; car s'il y avait eu danger, si notre garnison avait été menacée, notre garnison eût bientôt exécuté les travaux nécessaires pour rendre sa position dans Ancône plus militaire et plus certaine en attendant des secours.

Permettez-moi d'invoquer une opinion de Napoléon, qui a été mentionnée dans les mémoires d'O Meara. Ce grand capitaine attachait beaucoup d'importance à la position d'Ancône. Il disait que c'était la clef de l'occupation de la haute Italie, et qu'elle pouvait rendre de grands services dans le cas d'une guerre en Italie avec l'Autriche... (Interruption) ; elle pouvait nous donner une grande influence en Illyrie et en Dalmatie.

Mais, Messieurs, 1,500 hommes dans Ancône, c'était un moyen pour nous d'y envoyer 10,000 ou 30,000 hommes, à notre volonté, et d'y contrebalancer l'influence de l'Autriche ; c'était un moyen d'assister les libéraux d'Italie, les amis de la liberté, si la France en avait eu le désir ; c'était un moyen de combattre l'Autriche dans le cas où la guerre aurait éclaté en Europe avec cette puissance.

M. le général Bugeaud. Je ne viens, Messieurs, ni appuyer, ni combattre l'amendement ; je n'examinerai pas non plus si on a bien ou mal fait d'abandonner Ancône ; mais je désire rassurer la France sur les inquiétudes que pourraient lui avoir données les paroles de M. le maréchal Clausel, quand il a dit que nous avions perdu notre influence en Italie. Je désire le faire bien comprendre à l'Europe, et surtout aux Italiens.

Non, Messieurs, nous n'avons nullement perdu notre influence en Italie par l'abandon d'Ancône qui, ainsi que vient de le dire mon honorable ami, le général Lamy, était un mauvais poste.

M. Lacrosse. Je demande la parole.

M. le général Bugeaud. Nous avions là, je le reconnais, une influence morale ; c'était un drapeau. Mais pourquoi ce drapeau [p.327] avait-il cette influence morale ? C'est parce qu'il y avait 33 millions d'hommes derrière lui. Eh bien! Est-ce que cette force n'existe pas toujours? Est-ce que vous n'avez pas toujours vos 33 millions d'hommes? (Bruit.) Vous exercerez quand vous le voudrez une très grande influence en Italie. Votre influence était toute morale, elle n'était pas matérielle. Votre influence, elle est dans votre force, dans les 33 millions d'hommes qui sont derrière votre drapeau. Vous avez toujours la même force, vous exercerez toujours la même influence ; et quand vous voudrez faire en Italie une grande diversion, ce ne sera pas Ancône que vous choisirez, mais un point plus facile à ravitailler de Toulon, soit par des bateaux à voiles, soit par d'autres.

Vous le voyez, je ne traite la question que pour bien faire comprendre à l'Europe, au monde, que nous avons toujours en Italie la même influence. Il pourra arriver que vous soyez obligés d'y porter la guerre. Les Alpes ne sont pas une barrière facile à franchir. Il faudrait une campagne laborieuse et quelques sièges pour pénétrer sur le versant méridional ; mais ce n'est pas dans l'Adriatique qu'il faudra prendre notre point d'appui ; c'est dans la Méditerranée. On a cité une lettre de Napoléon écrite en 1797 ; si je me le rappelle bien, cette lettre traitait de l'influence commerciale que la possession d'Ancône nous donnerait sur le Levant. Mais alors nous étions maîtres des Alpes et du Piémont. Ce ne fut pas notre ligne de communication ; ce ne fut pas par Ancône que l'armée reçut des ravitaillements, ce fut par les Alpes et la Méditerranée. Dans le cas d'une guerre, si vous vouliez occuper un point dans l'Adriatique, il vous faudrait trois semaines ou un mois peut-être pour y porter des renforts ; tandis que par la Méditerranée vous pouvez dans quelques heures y porter tout ce qui serait nécessaire. Mes paroles n'avaient d'autre objet que de faire voir à la France et à l'Italie, comme au monde, que nous n'avons rien perdu de notre influence sur l'Italie.

M. Lacrosse. Si l'honorable général Bugeaud avait reçu la mission de défendre Ancône, même avec 1,500 hommes, je n'aurais jamais craint d'y voir descendre, par la force, le drapeau tricolore. (Très bien! très bien!)

Il importe peu que la ceinture par laquelle Ancône est actuellement fermée soit percée de quelques brèches. Il importe peu que 1,500 hommes ne suffisent point pour garder une place dominée par les accidents du terrain qui l'entoure. Admettons qu'il en soit ainsi de tout point. La situation n'était pas moins bonne pour une occupation pacifique. Ce à quoi il faut songer, c'est que vous aviez dans la main les moyens de vous établir militairement d'une manière formidable.

Dans la Méditerranée, notre marine est assez forte pour transporter en huit jours à Ancône, 6,000 soldats, 10,000, s'il le faut. La garnison que nous y avions naguère n'était pas délaissée, menacée comme on vient de le dire à la Chambre. Elle avait une réserve imposante; elle communiquait avec sécurité. Ancône, comme point stratégique, aurait acquis une grande influence par le concours des deux armées de terre et de mer.

On ne contestera pas la supériorité de notre marine dans ces mers, elles étaient libres pour nos vaisseaux, et cette ressource immense, si nouvelle pour la France, entrait certainement dans les combinaisons de cet homme de guerre si éminent qui envoyait le brave colonel Combe en Italie.

Mais ce n'est pas sous ce rapport militaire que je viens élever un reproche sévère contre cette mesure de condescendance, à laquelle l'amendement vous propose d'adhérer avec éloges. Ce n'est pas seulement dans le cas d'une guerre sur le continent de la péninsule italienne qu'il était d'une haute importance de conserver à Ancône nos soldats et nos couleurs. (Très bien!)

N'avons-nous pas entendu dire de toutes parts, au nom de toutes les opinions, que la dignité de la France ne serait jamais sacrifiée aux exigences de l'Autriche? Je viens remercier, Messieurs, les ministres d'une déclaration inspirée par une juste fierté. A la Chambre des pairs, M. le président du conseil a dit : « Au jour où 1 honneur du pays serait compromis, nous viendrions vous demander 100,000 hommes et 100 millions. » La Chambre des députés répondrait à cet appel, non plus par une majorité de 4 voix, mais par une majorité de 400.

Quoi qu'il en soit dans l'avenir, cette éventualité démontre que la paix ne sera point consolidée à tout prix. Examinons donc les moyens d'action auxquels le cabinet du 15 avril vient de renoncer.

Advienne donc le jour où les intérêts de la France exigeraient qu'on demandât un compte à l'Autriche de l'abus de sa puissance, soit pour porter atteinte à l'indépendance du Saint-Siège, soit pour opprimer la Suisse, ou enfin tel autre petit État que l'intérêt de l'équilibre politique nous porterait à protéger. Le Gouvernement tiendra comme son plus impérieux devoir d'assurer à notre pays les chances de la guerre. Il appellera la marine à l'aide de l'armée, il voudra dominer sur les mers qui baignent ces possessions autrichiennes. J'écarte la pensée des moyens autres que l'emploi des forces régulières des deux États ; le Gouvernement voudra tarir dans l'Adriatique la source des richesses commerciales que l'Autriche a su y féconder. Où prendrez-vous votre point d'appui dans cette Adriatique ?

Comment parviendrez-vous à assurer le blocus qu'il sera pressant de placer devant Trieste et devant Venise, ces deux villes assises au fond d'un long golfe? Demanderez-vous un asile aux côtes inhospitalières de la Dalmatie ? Non. Aux petits ports de la Romagne? Vous n'y laissez de sympathies que parmi les populations ? Pas davantage.

Manfredonia est trop éloigné aussi des ports du royaume de Naples. Non, vous laisserez vos vaisseaux, vos frégates même exposées à une mer capricieuse, sans qu'un seul port leur soit accessible.

Un irrécusable témoin, l'honorable général Lamy, vous a dit quel abri sûr Ancône offrait à vos vaisseaux. La configuration de la rade garantit un mouillage excellent sous le canon de la citadelle dont nous venons de sortir. Là se trouvait un dépôt d'hommes tout prêts à renforcer les équipages, un lieu de repos pour les malades, un moyen de ravitaillement, le seul dans cette mer Adriatique.

[p.328]

Cette admirable position, vous l'aviez, vous pouviez y garder un poste militaire, maritime, politique. Vous teniez une garantie de plus de cette paix si précieuse, mais qu'une résignation excessive ne consolide pas, croyez-le bien, Messieurs. La persévérance dans la position prise par M. Périer, c'est ce qui pouvait vous être réservé de plus sûr pour concilier les avantages de la paix et l'honneur d'une attitude digne de nous. Vous l'avez abandonnée dans l'éventualité d'une lutte contre l'Autriche. Il y a bien plus, et le mal est bien autrement grave que si l'Autriche seule nous était hostile.

Une question immense s'agitera bientôt, demain, peut-être, en Orient. Un orateur dont la parole si grave, si réfléchie, a porté la conviction dans bien des esprits, M. Jouffroy, n'a-t-il pas indiqué toutes les difficultés de cette question d'Orient? Elle attirera une partie considérable de vos forces ; leur emploi, au jour où elles seront appelées, sera une force de plus. Eh bien ! d'Ancône, vous aviez la liberté d'agir bien plus facilement que de Toulon, bien plus vite : il y a 600 lieues de moins à parcourir, il y a près de quinze jours d'un retard possible par les fortunes de mer. N'oublions pas, Messieurs, qu'un pareil retard a compromis l'empire ottoman, lorsque notre habile et digne ambassadeur, l'amiral Roussin, appelait l'escadre malheureusement retenue dans la Méditerranée.

Ces avantages n'existeront plus aujourd'hui que vous avez quitté Ancône. Vous vous retranchez maintenant sur l'insuffisance des forces qui y étaient entretenues depuis sept ans, sans que personne de cette Chambre s'en soit plaint. Et ne pensez-vous pas que la France a fait là aussi d'honorables et utiles dépenses. La guerre survenant, elle pouvait donner et l'argent et les hommes nécessaires à la protection des intérêts du pays. Un ministère pouvait les obtenir dans un temps assez court pour n'en pas compromettre le fruit ; relever l'enceinte, renforcer la garnison, maintenir le pavillon national près des yeux de nos amis et de nos ennemis. Messieurs, sous le rapport maritime principalement, c'est parce que notre brave marine perd un moyen de développer sa puissance et de servir le pays, que je blâme le ministère. (Bien! bien!) C'est aussi en considération des motifs politiques qu'on a exposés ici, et contrairement à l'avis émis par l'honorable général Bugeaud, que je soutiens que l'abandon d'Ancône est une mesure digne de notre censure. (Très bien! très bien!)

M. Bertin de Vaux. Je ne rentrerai pas dans la discussion qui a eu lieu à cette tribune, tant sous le rapport politique et diplomatique que sous le rapport militaire. Les questions ont été résolues et combattues les unes par les autres. Je ne veux répondre qu'à deux objections nouvelles qui viennent d'être soulevées par le préopinant.

Il a considéré Ancône, chose qui n'avait pas encore été faite dans cette discussion, comme point stratégique et comme point militaire, susceptible, en cas de guerre, de servir de refuge à nos flottes.

Messieurs, j'ai une connaissance assez particulière des localités ; j'ai eu l'honneur de faire partie de l'expédition d'Ancône, et je serai peut-être à même de fournir quelques renseignements utiles.

Comme point stratégique, Ancône est de toute l'Italie le point le plus insuffisant, sans comparaison : c'est un point perdu, égaré sur les côtes de l'Adriatique, qu'il faut aller chercher. Il est loin de tout, et, par exempt dans l'espèce, j'affirme que c'est le point le plus inutile.

Ainsi, par exemple, les Autrichiens sont à Ferrare et à Modène, et nous voulons les empêcher de pénétrer dans les États romains. Nous sommes placés à Ancône ; mais de Modène et de Ferrare les Autrichiens peuvent incontestablement aller à Bologne, il n'y a aucun point intermédiaire auquel nous puissions les arrêter ; et de Bologne dans les États romains, s'ils veulent y aller, ce n'est pas la présence de nos troupes à Ancône qui les empêchera. Ils ont deux routes de postes excellentes. (Réclamations à gauche.)

Au centre : Vous avez raison ; continuez.

M. Bertin de Vaux. Messieurs, je n'ai pas soulevé cette discussion : mais, enfin, il faut combattre ses adversaires sur le terrain où ils se placent. L'honorable orateur qui m'a précédé a parlé d'un point stratégique. Or, un point stratégique est un point d'où l'on peut couper les communications de l'ennemi, d'où l'on peut intercepter les routes. Eh bien! je dis que d'Ancône nous ne pouvions rien faire de tout cela, et je réponds sur ce point à l'honorable préopinant. (Approbation au centre.)

On vous a dit qu'Ancône pouvait offrir un refuge à nos vaisseaux. Je ne le nie pas, Messieurs ; en temps de paix, la situation d'Ancône comme port de commerce ne manque pas d'une certaine importance ; le port est sûr, commode et suffisamment spacieux ; mais, en temps de guerre, Ancône ne présente pas, il s'en faut de beaucoup, les conditions convenables ; et je vais vous en donner la preuve par un fait récent, et qui, je le répète, sera compris et apprécié par l'Assemblée.

Dans l'expédition même, la division navale se composait de trois bâtiments, deux frégates, l'Artémise et la Gloire, qui a bien justifié son nom sous les murs de Saint-Jean-d'Ulloa, et un vaisseau de 74 canons, le Suffren.

Quand nous sommes arrivés là, il était d'une haute importance pour nous d'approcher le plus possible de terre, car l'opération du débarquement pouvait être contestée, et contestée à coups de fusil, et il fallait nous arranger de manière à le faire le plus sûrement et le plus rapidement possible. Il était donc, je le répète, de la plus haute importance que les vaisseaux mouillassent le plus près possible de la terre. Eh bien ! Malgré cette nécessité impérieuse, malgré ce qui était clair et indispensable aux yeux des marins, comme aux yeux des officiers de terre, les deux frégates seules ont pu entrer dans le port et suffire à cette condition si nécessaire et si utile. Le vaisseau le Suffren, qui certes était commandé par un homme qui ne craignait ni la mer ni les coups de fusil, a été obligé de rester en dehors du port faute d'eau pour y mouiller.

Vous voyez donc que, si, en cas de guerre, nos flottes étaient menacées par des bâtiments partis de Malte et de Corfou, points [p.329] que vous semblez oublier, elles ne trouveraient pas à Ancône un abri comme on vous l'a dit.

Au centre : Très bien ! Très bien !

M. Thiers. Je viens apporter à la Chambre, puisqu'une question incidente est soulevée, la connaissance de quelques faits qu'il a été de mon devoir de rechercher quand j'avais l'honneur de diriger les affaires du pays.

Quant à la question politique, qui assurément est la plus grave ici, j'attendrai pour la discuter que les raisonnements que mon honorable ami, M. Duchâtel, a présentés à cette tribune, aient été réfutés ; jusque-là je crois qu'il n'y a qu'une question de fait à éclaircir.

Si tout ce que les honorables députés que vous venez d'entendre viennent de dire était parfaitement exact, il en résulterait que M. Casimir Périer, et à côté de lui les ministres de la guerre et de la marine, dont l'un était l'illustre maréchal Soult et l'autre M. l'amiral de Rigny, étaient de grands imprudents de hasarder une expédition... (Réclamations au centre. — Assentiment aux extrémités.)

Messieurs, si les interrupteurs veulent me laisser achever ma pensée, ils verront qu'elle mérite peut-être d'être écoutée jusqu'au bout.

Je dis que non seulement les ministres qui avaient hasardé une garnison de 1,500 hommes à une si grande distance de la France, mais encore que ceux qui l'y ont laissée pendant plusieurs années sous le coup d'un danger permanent, auraient été de grands imprudents. (Nouveau mouvement.)

Je m'étais fait ce souci, et j'avais cru qu'il était de mon devoir de rechercher, au moyen de tous les documents que possède l'administration de la guerre, au moyen des rapports des généraux et des officiers qui revenaient d'Ancône, si, dans un moment de danger, la garnison serait en péril.

C'est après un examen bien sérieux des faits que j'ai conçu la plus parfaite quiétude sur la situation de notre garnison, et, je dirai même, les plus grandes espérances, si des dangers s'étaient manifestés sur la place d'Ancône.

Avant de vous faire connaître les faits actuels, je vous demanderai la permission de vous faire connaître une autorité qui assurément est bien respectable. On dit qu'Ancône n'est pas un bon port, qu'Ancône n'a aucune valeur stratégique, et n'est, à tout prendre, qu'un très mauvais poste. Eh bien ! Voici l'opinion d'un homme qui se connaissait en fait de points stratégiques et de situations militaires ; cet homme, c'est Napoléon. Il faut que vous entendiez d'abord ses propres paroles et ensuite je vous parlerai des faits historiques qui justifient son assertion :

« Ancône, écrivait le général Bonaparte, est un très bon port ; on va de là en vingt-quatre heures en Macédoine et en dix jours à Constantinople. (Bruits divers.) Je fais mettre dans le meilleur état de défense la forteresse. Il faut que nous conservions le port d'Ancône à la paix générale, et qu'il reste toujours français. Cela nous donnera une grande influence et nous rendra maîtres de la mer Adriatique, comme nous le sommes par Marseille, l'île de Corse et Saint-Pierre de la Méditerranée. »

Écoutez ce qui suit, Messieurs :

« 1,500 hommes de garnison avec 2 ou 3,000 livres pour fortifier un monticule voisin, et cette ville sera susceptible de soutenir un très long siège. »

C'était le général Bonaparte commandant l'armée d'Italie, et qui avait vu les lieux aussi (On rit) qui s'exprimait ainsi.

M. le comte Molé, président du Conseil. La date ?

M. Thiers. 15 février 1797.

M. Just de Chasseloup-Laubat. La ville d'où écrivait Napoléon ?

M. Thiers. La lettre n'en dit rien.

M. Just de Chasseloup-Laubat. Il écrivait de Milan.

Au centre : Ah ! Ah !

A gauche : Qu'importe. (Bruit, interruption.)

M. le général Lamy (au milieu du bruit).Je demande à M. Thiers la permission d'expliquer un fait.

M. Thiers. Je ne refuse jamais de céder la parole à ceux qui me la demandent pour une explication de fait. (Très bien! très bien!)

M. le général Lamy (de sa place). Je connaissais la lettre du général Bonaparte que vous venez de citer. Elle se rapporte à une époque où il commandait comme général en chef de l'armée d'Italie. Depuis, Ancône a soutenu un siège ; elle a été défendue alors par le général Monnier.

Et depuis ce siège, l'ouvrage à cornes et la redoute qui couvraient l'enceinte du côté de terre ont été rasés. (Mouvements divers.)

M. Thiers. Je suis enchanté de l'interruption ; elle me prouve qu'il ne faut jamais reculer devant les faits, et que tout le monde y gagne.

Vous allez voir si l'honorable général a bien fait concorder les dates et les faits dans l'exposé qu'il vient de vous faire.

Messieurs, lorsque le général Bonaparte écrivait cela, le Monte Gardetto n'avait pas été fortifié. Il l'a été depuis ; et quand le général Monnier a soutenu un siège mémorable à Ancône, les travaux dont vient de parler l'honorable général n'avaient pas été faits.

Sans vouloir entrer ici dans la théorie de la défense des places, je ferai comprendre à la Chambre l'ensemble des faits qui viennent d'être cités.

L'un des points les plus importants de la défense d'Ancône est ce qu'on appelle la lunette San-Stefano : c'est un retranchement considérable situé sur un promontoire qui couvre la ville. C'est de ce point important que le général Monnier a fait la plus héroïque défense. C'est depuis ce siège que cette lunette de San-Stefano a été construite, et [p.330] elle est à elle seule d'une haute importance. Ainsi, la place d'Ancône était beaucoup plus faible qu'elle ne l'est aujourd'hui ; elle n'avait pas le camp retranché ni la lunette de San-Stefano, sur laquelle nos généraux comptaient le plus pour se défendre en cas d'attaque.

Messieurs, comme il ne s'agissait pas pour moi d'une simple discussion, dans laquelle chacun apporte ses souvenirs, mais de compromettre sa responsabilité personnelle, j'ai voulu m'éclairer. J'ai pris des renseignements auprès des hommes les plus capables, auprès des hommes qui connaissent l'art militaire. Si l'on voulait prendre la peine de compulser tout ce qui doit exister sur ce point au ministère de la guerre, on verrait que les questions avaient été soigneusement adressées aux différents généraux qui ont commandé à Ancône. On leur a posé les questions que voici :

« Que feriez-vous si vous étiez attaqué ? Si l'attaque était brusque, comment pourriez-vous vous défendre ? Combien de temps pourriez-vous tenir ? Quelles ressources vous faudrait-il si des bruits de guerre nous faisaient craindre une attaque, pour mettre la place dans un état présentable ? »

Les hommes prévoyants et qui ne dorment pas quand il s'agit de veiller pour le pays, comme je le disais hier, s'occupent de ces détails ; ils recherchent la vérité sur tous les points.

Voici les faits dans leur plus rigoureuse exactitude : avant de les exposer, qu'il me soit permis de dire ce qui a précédé la défense d'Ancône par le général Monnier.

Lorsqu'il se retirait de l'Italie, à l'époque de la bataille de la Trébia, il avait avec lui très peu de monde. Il ne lui restait plus que 2,000 hommes, quand il s'est enfermé dans la place, et lorsqu'il l'a abandonnée, il avait 1,800 blessés, et 200 hommes seulement capables de porter les armes.

Voici comment il s'est défendu. Il s'était placé sur cette position, qu'on a appelée la lunette de San-Stefano, qui n'était pas retranchée alors, et comme l'ennemi ne pouvait l'attaquer que par la vallée, au-dessous de la ville, Monnier faisait des sorties de ces hauteurs ; et pendant douze jours il a livré jusqu'à deux et trois combats par jour, bien qu'il ne lui restât que 200 hommes.

Savez-vous par combien de troupes il était attaqué ? L'armée assiégeante se composait de 6,000 Russes, 6,000 Turcs, 10,000 Autrichiens et 20,000 Italiens; en tout 42,000 hommes !

Une voix : Et le résultat? (Humeur prolongée.)

M. Thiers Un honorable interrupteur demande le résultat. Mais je croyais que l'histoire l'avait fait connaître à tout le monde. Quoi ! vous trouvez étonnant que contre 42,000 hommes, avec 2,000 hommes dont 1,800 blessés, et 200 seulement en état de porter les armes, on ait été obligé de livrer la place? Il faut admirer un pareil résultat. (Oui! oui!)

Je n'en demanderai pas plus, dans l'état actuel de la place, à une garnison de 1,500 hommes, pour donner le temps à notre marine d'aller à son secours.

Messieurs, avant de mentionner la réponse des officiers auxquels je me suis adressé, voici ce qui a été fait depuis le siège mémorable soutenu par le général Monnier.

L'empereur Napoléon fit couper la hauteur du Monte-Gardetto et fit construire un ouvrage magnifique qui ne lui coûta pas quelques mille francs, comme on le croyait, mais bien quelques millions ; la place fut retranchée et devint une des positions les plus importantes de l'Italie. Lorsqu'en 1815 les Autrichiens l'occupèrent temporairement pour la rendre au Saint-Siège, ils firent sauter les fortifications du Monte-Gardetto ; ils ne firent pas sauter la lunette San-Stefano, mais ils coupèrent les bastions du camp retranché ; et la place telle qu'elle est aujourd'hui, sans même rétablir les ouvrages détruits, pourrait encore soutenir un siège au moins de quinze jours, en cas que l'attaque fût brusque. Mais il est impossible de supposer qu'une attaque de ce genre pût avoir lieu : ce n'est pas à l'improviste qu'une grande puissance vient en attaquer une autre : il faut d'abord que des nuages s'élèvent entre les deux cabinets. On a toujours le temps ; on est averti.

L'important était de savoir si, dans l'espace de quinze jours, nous pourrions fournir à la garnison d'Ancône les moyens de se garantir d'un coup de main. Les généraux consultés n'avaient aucun doute à cet égard. Ils avaient, n'oubliez pas ceci, ils avaient la population pour eux, qui, au premier signal, se serait levée tout entière, et qui même, avec les débris des retranchements qui ont été détruits, pouvaient, en peu de jours, mettre la place dans un état imposant de défense.

On a dit que la garnison n'avait que trois pièces de canon, et que 1,500 hommes à 300 lieues de France, avec trois pièces de canon, n'étaient pas en sûreté. Oh ! Assurément, il n'y aurait pas assez de blâme pour l'imprudence d'un gouvernement qui aurait laissé, à quelques lieues de l'armée autrichienne, même dans un temps de paix, 1,500 hommes avec trois pièces de canon. Voici la vérité.

Lorsqu'en 1830 le général italien a cédé la place, il y avait 58 pièces de canon, dont quelques-unes, en effet, étaient mal montées ; mais, grâce aux efforts de la marine, on a pu mettre 18 pièces de canon en batterie ; on a rétabli le revêtement de la place, et elle s'est trouvée dans une telle situation, qu'elle pouvait se défendre, et que si la population s'était jointe aux 1,500 Français, et elle ne demandait pas mieux, la place pouvait fournir une défense très longue. Mais, oubliez-vous une circonstance sur laquelle nous nous reposions. Combien de temps fallait-il pour envoyer tout de suite des secours d'hommes et d'argent? Car il fallait aussi de l'argent, je vous dirais tout à l'heure pourquoi. Il en fallait très peu.

Nous avons souvent dit que notre situation en Afrique avait une grande importance pour la Méditerranée ; je l'ai souvent déclaré moi-même, et je vais en donner une preuve.

Vous avez tous les jours des mouvements de troupes entre Toulon et l'Afrique ; or, vous pourriez, sans que personne en Europe pût imaginer le motif de ces mouvements de [p.331] troupes, prendre quelques milliers d'hommes d'élite, les mettre sur quelques bateaux à vapeur, et, sans que personne s'en doutât, les faire débarquer à Ancône.

Eh bien ! Quand on vous dit qu'en quinze jours ou un mois et quelques centaines de mille francs, on pourrait remettre, non pas le Monte-Gardetto dans un état tel que le général Bonaparte l'avait mis, mais dans une situation telle que la place pût soutenir un long siège, on doit être quelque peu rassuré. Il ne faut pas oublier une circonstance, c'est que, si le général Monnier avait contre lui la mer, nous l'avions pour nous. Vous savez quelle est notre situation politique : nous pouvons craindre beaucoup d'hostilités dans Je monde, heureusement éloignées, mais certainement pas celle de l'Angleterre. Quoique refroidie, elle restera avec nous.

Nous avons donc un avantage que n'avait pas le général Monnier, nous avons la mer. Ainsi il n'est pas exact de dire que la situation d'Ancône fût si méprisable. Casimir Périer et les militaires si célèbres qu'il avait auprès de lui avaient mûrement réfléchi quand ils avaient fait cette expédition. Ces amiraux, ces maréchaux qui étaient restés dans le cabinet avec lui en avaient fait aussi plus tard l'objet d'une sérieuse attention. Moi-même je m'en étais fait une étude spéciale, parce que j'étais en quelque sorte responsable de la politique du cabinet. Je dirai qu'il était constant pour nous que la garnison pouvait résister à une surprise ; qu'en quelques jours elle pouvait être secourue, et qu'il suffisait de lui envoyer quelques munitions et un peu d'argent pour la mettre en état de défense respectable.

J'ajoute qu'avec la marine on n'avait rien à craindre, et qu'Ancône est resté, comme Napoléon l'avait prévu, une place de la plus haute importance. Du reste, je ne dis ceci que parce qu'on a voulu incidenter sur des questions de fait ; la véritable question est politique. (Oui! oui! très bien!) Mais il ne faut pas qu'on vienne couvrir une mauvaise politique par des inexactitudes de faits. (Vive approbation aux extrémités.)

M. Bertin de Vaux. Je demande à dire un seul mot.

M. Thiers vient de dire qu'il y avait dans la citadelle, je crois, 58 pièces de canon. Je déclare que quand nous sommes entrés dans la citadelle, nous n'avons trouvé en batterie que 12 pièces de canon et 2 obusiers, pas davantage ; plus 140,000 cartouches à balles dans les magasins.

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Messieurs, nous ne sommeillons pas plus que l'honorable M. Thiers lorsque les intérêts du pays nous sont confiés.

Nous venons expliquer devant vous les motifs qui ont déterminé l'évacuation d'Ancône. Je demanderai la permission de remonter d'abord aux circonstances qui ont amené et préparé l'occupation. J'examinerai ensuite quelle a été la pensée du cabinet qui l'a faite, le but qu'il se proposait en allant à Ancône ; et vous verrez plus tard si cette pensée a varié, et si elle a changé jusqu'à la fin de son existence. Vous verrez également quelle a été la pensée du cabinet du 11 octobre, et s'il a différé en quoi que ce soit sur Ancône de la politique des cabinets précédents.

Un seul cabinet, il est vrai, le cabinet du 22 février, a manifesté par un seul acte, une seule dépêche, une autre intention, une autre vue qui n'était pas clairement définie ; mais enfin il y eut là une différence entre lui et les deux administrations précédentes. Eh bien! Messieurs, j'examinerai à ce sujet ce qu'était en elle-même l'occupation d'Ancône ; ce que la politique bien entendue de la France nous prescrivait d'en faire ; comment nous pouvions et nous devions l'entendre ; et vous aurez alors à prononcer entre les vues du cabinet du 22 février, celles des cabinets qui avaient précédé, et celles du cabinet qui existe aujourd'hui.

En 1831, il éclata une insurrection dans les Légations et dans les marches. A l'instant, le Saint-Siège appela à son secours les Autrichiens.

Le président du cabinet du 13 mars, l'illustre Périer, réunit autour de lui tous les représentants des grandes puissances : il leur dit que la France ne pourrait pas permettre que les Autrichiens occupassent d'une manière permanente les Légations, bien que le souverain des Légations les eût appelés. Il chercha avec eux quelle espèce de garantie la France pourrait demander, et quelle espèce de garantie pourrait lui être accordée. C'est alors que l'Autriche lui proposa de garantir en commun l'indépendance des États du Saint-Siège contre les révolutions qui pourraient désormais les menacer. Casimir Périer comprit tout de suite qu'une garantie de cette nature ne pouvait pas être donnée par la France ; il comprit qu'il y avait là un souvenir de la Sainte-Alliance, et refusa cette proposition. Mais il eut à indiquer une autre garantie ; et comme on ne pouvait se mettre d'accord, ce fut alors, comme on vous l'a dit, qu'il se présenta devant les Chambres, et demanda 100,000 hommes et 100 millions.

Messieurs, on vous a dit, et je crois que c'est l'honorable M. Duchâtel : 100,000 hommes et 100 millions, c'est la guerre. Non, Messieurs, ce n'est pas la guerre.

La France ne menace-t-elle pas quelquefois de la guerre, pour faire ensuite la paix ? Est-ce la même chose de porter la main sur la garde de son épée ou bien de la tirer du fourreau ? Messieurs, cette menace suffit ; dès ce moment les Autrichiens s'engagèrent à se retirer, et bientôt ils le firent. (Très bien!)

Mais en même temps, et tandis que la conférence officieuse qui existait ici agissait, une autre conférence s'était formée à Rome, et là les grandes puissances avaient dit au pape : « Ce n'est pas assez que votre autorité soit rétablie, il faut que vous donniez à ces populations un gouvernement plus éclairé ; il y a dans leurs réclamations de légitimes griefs ; si vous voulez ne plus avoir besoin du secours de vos alliés, il faut donner satisfaction à ces griefs. »

De là résulta, Messieurs, un travail écrit, un mémorandum présenté au Saint-Père, dans lequel les grandes puissances lui suggérèrent les mesures mêmes qu'elles croyaient [p.332] propres à remplir le but qu'elles lui avaient indiqué.

Qu'arriva-t-il ? Le Saint-Père donna une portion de ce qui lui avait été demandé, il se rendit aux conseils de ses alliés, il donna quelques institutions nouvelles aux populations de la Romagne, et quatre ou cinq édits du mois de juin au mois de novembre 1831 lurent successivement promulgués. Ces édits établissaient une caisse d'amortissement, ordonnaient la révision du système financier, apportaient des réformes sérieuses dans l'organisation judiciaire, établissaient des conseils provinciaux.

Il faut le dire, le Saint-Père n'avait pas fait toutes les concessions qui lui avaient été indiquées ; mais ces concessions étaient sérieuses. Cependant quel en fut le résultat! A peine furent-elles connues dans les légations, qu'un soulèvement éclata plus formidable que le premier. Le drapeau pontifical fut abattu, les caisses publiques furent saisies, et un gouvernement se forma indépendant de celui du Saint-Siège.

C'est alors que la Cour de Rome, essayant de se suffire à elle-même, voulut comprimer la révolte, et que le cardinal Albani, se mettant à la tête de quelques troupes malheureusement indisciplinées, marcha sur l'insurrection, et s'avança jusqu'à Forli pour la réprimer.

Mais bientôt ces troupes commirent de telles vexations, des actes si révoltants, que ceux-là mêmes qui ne s'étaient pas encore soulevés s'insurgèrent cette fois, et que le cardinal Albani, en vertu des pleins pouvoirs dont il était revêtu, se vit dans la nécessité d'appeler à son secours les troupes autrichiennes.

Messieurs, il faut le dire, ces événements n'étaient pas imprévus pour notre cabinet. Depuis quelque temps, on savait que la fermentation était loin de s'apaiser dans les légations, et on prévoyait que de nouveaux embarras allaient surgir pour tout le monde de ces nouveaux troubles. Aussitôt que la nouvelle en arriva à Paris, Casimir Périer appela près de lui les représentants des principales puissances, et de suite leur dit qu'il fallait de nouveau à la France une garantie contre l'occupation de la Romagne par les Autrichiens, garantie qui pût le rassurer contre la permanence de cette occupation.

M. Périer, en présence des événements qui venaient d'éclater et de ce second soulèvement qui avait accueilli les concessions du Saint-Siège, cessa alors d'insister auprès du Saint-Père pour obtenir des réformes nouvelles, mais ne songea plus qu'à la garantie exigée par la dignité de la France ; il ne chercha plus qu'un moyen de prouver au monde entier que la France était là, et ne souffrirait pas que les Autrichiens s'établissent dans les légations. Différentes idées furent produites. Je crois que lui-même présenta celle de substituer des troupes sardes aux troupes autrichiennes. Cette idée, je l'avoue, ne me serait pas venue, parce qu'elle était impraticable en elle-même, et cela pour des raisons qu'il est inutile d'expliquer ici.

Cette proposition ayant été écartée, il produisit alors l'idée de faire occuper Ancône par des troupes françaises. Et ici je prie la Chambre de bien observer la manière dont cette idée fut introduite, et l'accueil que chacun lui fit.

L'Autriche, par la voix de son ambassadeur qui était là, dans le cabinet du président du conseil, l'Autriche répondit : « Cela ne nous regarde pas. Nous respectons l'indépendance du Saint-Siège, du chef de la catholicité ; c'est à lui qu'il faut vous adresser ; mais je ne crois pas qu'il consente à vous mettre en possession d'Ancône. »

M. Périer, pendant qu'il conférait ici avec les ambassadeurs, écrivait, comme vous le verrez, à l'ambassadeur de France à Rome et bientôt arriva une réponse qui était un refus catégorique de nous recevoir à Ancône. La position devenait à la fois plus nette et plus difficile. M. Périer avait mis en première ligne des maximes de sa politique le respect de l'indépendance des petits États.

Cependant la scrupuleuse observation de cette maxime en présence de l'entrée des Autrichiens dans les légations lui paraissait également impossible. Il fit insister de plus en plus à Rome ; mais, pour ne pas se laisser gagner par les événements, il donnait en même temps des ordres pour préparer à Toulon une expédition de 1,500 hommes destinés à occuper Ancône. Notre ambassadeur continuait toutefois d'insister vivement auprès du Saint-Siège, et ce fut alors que le cardinal Bernetti prononça un mot dont on a parlé souvent, le mot de résignation. Mais ce mot, que signifie-t-il ? N'est-ce pas celui qui vient à la bouche du plus faible quand il voit qu'il lui faut subir inévitablement la loi du plus fort? Quand donc il fut bien démontré que jamais nous n'obtiendrions du Saint-Siège qu'il nous appelât, comme il avait appelé les Autrichiens, à titre d'alliés, M. Périer fit partir son expédition. Mais il lui donnait en même temps l'ordre de rester en mer à distance, et il envoyait le général Cubières à Rome, sur un brick qui devait aborder à Civita-Vecchia, pour savoir si à aucun prix nous ne pouvions occuper Ancône avec le consentement du Saint-Siège ; et l'on était si loin de vouloir faire violence au pape, que le cabinet du 13 mars ordonnait au général Cubières de faire débarquer un bataillon à Civita-Vecchia, pour le cas où l'on ne voudrait point nous remettre Ancône.

Mais, par suite d'accidents de mer indépendants de la volonté des hommes, l'expédition avait continué sa marche et s'était portée directement sur Ancône. Vous savez comment Ancône fut occupé de vive force, et, je crois, nuitamment.

En apprenant cette nouvelle, le Saint-Siège s'empressa de protester, de déclarer qu'il lui était fait violence, que l'on portait une atteinte grave à son indépendance et à l'inviolabilité de son territoire.

Malgré ces protestations, le cabinet n'hésita point : une fois que nous étions à Ancône, il comprit à merveille qu'à tout prix il fallait y rester, et notre ambassadeur reçut l'ordre de négocier une convention qui régulariserait l'occupation de la place par nos troupes, à des conditions dont les bases lui étaient indiquées dans des instructions dont je donnerai tout à l'heure connaissance à la Chambre. (Mouvement.)

[p.333]

La Chambre permettra bien, malgré les détails où je suis entré dans une autre enceinte, et qu'une partie de ses membres ont peut-être déjà entendus ; elle me permettra, je l'espère, de renouveler ici l'enquête, pour ainsi dire. Messieurs, il s'agit d'un blâme sévère jeté sur notre politique, sur un acte dont j'assume au besoin toute la responsabilité, mais aussi que je dois pouvoir complètement expliquer. Vous me permettrez donc sans doute de ne pas épargner les détails, et de mettre sous vos yeux ce qui peut porter dans vos esprits la conviction comme elle est dans le mien. (Oui! oui! Parlez! Parlez!)

Je désire faire entendre à la Chambre des extraits de diverses correspondances relatives à la question d'Ancône, dont j'atteste sur l'honneur la parfaite exactitude.

M. Isambert. Il fallait alors les communiquer à la Chambre. (Oh! oh!)

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. L'honorable M. Isambert me permettra de lui faire observer que la question est grave, et qu'on ne peut pas nous refuser le droit de dire toute la vérité.

M. Odilon-Barrot. Il fallait communiquer ces documents à la Commission !

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Je commencerai par communiquer à la Chambre les dépêches ou les extraits des dépêches qui ont précédé la convention, parce que cela servira évidemment à bien faire connaître la pensée du cabinet du 13 mars, et ce qu'il a voulu faire par la convention conclue peu de temps après.

Voici d'abord ce que M. le ministre des affaires étrangères écrivait le 9 février 1832 à l'ambassadeur de France à Rome, en lui annonçant le départ de l'expédition. Vous le voyez, Messieurs, c'est deux mois environ avant la convention du 16 avril.

« Dans le cas où les troupes autrichiennes seraient déjà toutes rentrées sur leur territoire... »

Je m'interromps ici pour expliquer à la Chambre cette phrase.

Les instructions données au général Cubières portaient en même temps que si, pour des raisons qu'on ne pouvait prévoir, mais enfin on avait voulu calculer toutes les éventualités, que si, pour un motif quelconque, les Autrichiens avaient jugé convenable de se retirer, alors il ne devait plus débarquer à Ancône.

C'est à ce point que fait allusion la dépêche dont je lis un passage.

Je reprends :

« Dans le cas où les troupes autrichiennes seraient déjà toutes rentrées sur leur territoire, il va sans dire que notre expédition, devenue par là sans objet, s'éloignerait des côtes de l'État pontifical. »

Une autre dépêche, du 10 février 1832, au maréchal Maison, à Vienne, explique le but de l'expédition en ces termes :

« Il est bien entendu que notre expédition recevrait l'ordre de rétrograder dès que nous apprendrions l'évacuation complète des États de l'Église par les troupes impériales. »

Une troisième dépêche du 26 février, même année, adressée à notre ambassadeur à Rome, établit de nouveau le vrai caractère de l'occupation d'Ancône :

« Nous ne saurions trop le répéter, nous ne voulons en aucune façon intervenir par la force dans le régime intérieur des États de l'Église... nous ne cherchons dans l'occupation d'Ancône qu'une garantie politique exigée par la dignité de la France. »

Enfin, Messieurs, comme cet événement devait provoquer des demandes d'explications de la part des cabinets, on alla au-devant de ces demandes, et le ministère du 13 mars écrivit à tous les ambassadeurs de les donner d'avance.

Voici donc les explications données au cabinet de Londres, au cabinet de Vienne, au cabinet de Berlin et au cabinet de Saint-Pétersbourg.

« Nous ne cherchons dans l'occupation d'Ancône qu'une garantie dont l'objet est facile à comprendre ; nous n'avons nullement l'intention de nous en faire un moyen d'intervention dans les affaires intérieures de l'Italie ; et dès que les troupes étrangères qui occupent la Romagne auront repassé la frontière, nos soldats s'embarqueront aussi pour retourner en France. » (Mouvement.)

Messieurs, je vous ai dit en commençant que les instructions données à notre ambassadeur à Rome renfermaient textuellement le projet de la convention dont j'aurai l'honneur de vous donner lecture plus tard. Voici un extrait de ces instructions :

Instructions données le 31 mars 1832 à notre ambassadeur à Rome, pour la convention destinée à régulariser l'occupation d'Ancône.

« Ainsi que vous l'avez déjà fait observer au cardinal Bernetti, dans vos communications du 26 février et du 15 mars, les 450 hommes arrivés sur le Rhône ont été destinés dès l'origine à faire partie de l'expédition d'Ancône. Le roi consent néanmoins encore à donner une nouvelle preuve de son désir de complaire à Sa Sainteté, en ordonnant leur retour en France...

« Nulle objection de notre part à ce que, durant l'occupation d'Ancône, il n'y ait ni augmentation de troupes et de bâtiments, ni de travaux de fortifications...

« Nous avons déclaré à toutes les Cours que notre occupation cesserait avec l'occupation impériale. Cette déclaration a été accueillie par elles avec empressement et satisfaction. »

Enfin, Messieurs, arrive la convention elle-même. La voici telle qu'elle a été conclue et acceptée par les deux gouvernements :

« Convention conclue le 16 avril 1832.

« 1° Les troupes arrivées à Ancône sur la gabarre le Rhône, au nombre de 450 hommes, seront immédiatement réembarquées pour la France ;

« 2° Pendant le séjour à Ancône des troupes débarquées le 23 février, celles-ci devront rester sous la direction de S. Exc. l'ambassadeur de France, lequel devra être autorisé par son gouvernement à donner directement des ordres au commandant des troupes ;

« 3° Ni ces troupes, ni l'escadre ne pourront être renforcées, à quelque titre que ce soit ;

« 4° Il ne sera permis aux troupes [p.334] françaises, pendant leur résidence à Ancône, d'y faire aucune fortification, et les travaux de cette nature qui seraient déjà commencés cesseront immédiatement et ne seront jamais repris ;

« 5° Lorsque le gouvernement pontifical n'aura plus besoin des secours qu'il a demandés aux troupes autrichiennes, le Saint-Siège priera Sa Majesté Impériale et Royale de les faire retirer. A la même époque les troupes françaises partiront d'Ancône par la voie de mer ;

« 6° A partir de ce moment, le drapeau pontifical sera seul arboré sur la citadelle d'Ancône ;

« 7° Les troupes françaises ne pourront s'étendre hors de l'enceinte de la place d'Ancône... »

M. Odilon-Barrot. Cela n'a jamais été rendu public! (Bruit.)

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. « L'article 2 du contrat passé le 7 mars entre le général Cubières et le fournisseur Benedict Constantini, sera en conséquence déclaré sans objet ;

« 8° Les commandants des troupes françaises qui se trouvent à Ancône n’empêcheront ni n'entraveront en aucune manière l'action du gouvernement pontifical à Ancône, particulièrement celle de la police ;

« 9° Toutes espèces de dépenses relatives aux troupes françaises à Ancône, à quelque titre que ce soit, demeurent à la charge de la France ;

« 10° Il y aura, près du commandant des troupes françaises à Ancône, un agent politique revêtu des pouvoirs nécessaires par l'ambassadeur de France, et destiné à veiller à la stricte exécution des articles précédents. »

Voilà, Messieurs, à quelles conditions vous étiez à Ancône ; ne le perdez pas de vue pendant toute cette discussion.

Comme vous l'avez vu, il n'y a pas dans tout ce que vous venez d'entendre un seul mot qui puisse faire penser qu'une autre condition que celle de la retraite simultanée des Autrichiens était mise à notre retraite, et que nous pussions la faire dépendre de nouvelles concessions du Saint-Siège envers ses sujets.

Messieurs, dans les premiers jours d'octobre 1832, le cabinet croit que les Autrichiens pensent à se retirer. (Interruption.)

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Je prie la Chambre de remarquer qu'à l'époque où le ministère français donnait à ses ambassadeurs les instructions que j'ai lues à la Chambre, le cabinet du 13 mars avait encore l'illustre Perier à sa tête, que M. Perier était dans toute sa force quand la convention se préparait...

M. Odilon-Barrot. Se préparait... Qui est-ce qui a signé la convention ?

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Notre ambassadeur et le cardinal-légat. (Interruption. — Bruit à gauche.)

M. le Président. Vous discuterez plus tard; mais il est évident que, dans l'intérêt de la discussion, tous ceux qui veulent y prendre une part active doivent entendre les faits.

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Je me suis interrompu pour faire observer à la Chambre que ce n'est pas un cabinet privé de la direction de l'illustre et courageux Casimir-Perier qui a tracé les instructions qui ont servi de base à la convention du 16 avril et qui a signé les dépêches dont j'ai donné lecture.

Maintenant Perier n'est plus, mais vous avez vu quelle avait été sa pensée en faisant l'expédition d'Ancône, et vous avez entendu la lecture des instructions données sous ses inspirations.

Au commencement d'octobre, donc, Messieurs, une notification est faite à Rome par l'ambassadeur d'Autriche, que l'intention du cabinet de Vienne est de rappeler ses troupes des Légations. Vous allez voir de quelle manière cette démarche fut accueillie par le cabinet français. Voici comment il s'exprime dans une dépêche du 9 octobre 1832 :

« Quant à la notification que M. de Lutzow a faite au gouvernement pontifical du projet de rappeler incessamment les troupes autrichiennes, et quoi qu'il en soit de ce projet aussi bien que des motifs d'une si brusque détermination, je ne puis, monsieur le comte, que m'en référer à ce que je vous ai mandé le 1er de ce mois. L'intention bien positive du roi est que l'évacuation d'Ancône s'effectue en même temps que la retraite des garnisons autrichiennes ; et qu'aussitôt que cette retraite aura lieu, vous donniez au général Cubières l'ordre d'embarquer ses troupes : le ministre de la guerre lui confirme éventuellement, par la lettre ci-jointe que je vous prie de lui faire parvenir, les instructions qu'il a déjà reçues, et qui lui prescrivent de se conformer entièrement à celles que vous lui adresserez. »

Une voix à gauche : Qui a signé?

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Messieurs, vous le voyez, ce n'était pas, comme on l'a dit ailleurs, une résolution irréfléchie, un abandon d'une situation prise ; il y avait eu évidemment examen, délibération dans le cabinet, concours de deux ministres, moyens d'exécution préparés ; et vous l'allez voir par la lettre de M. le ministre de la guerre, M. le maréchal Soult, au général Cubières.

« Paris, le 8 octobre 1833.

« Général,

« Dans les instructions que je vous ai adressées, j'ai prévu le cas de l'évacuation d'Ancône par nos troupes, et je vous ai prescrit les 28 mars, 2 et 10 avril (ceci remontait à l'existence de M. Casimir-Perier) les mesures que vous auriez à prendre lorsque vous quitteriez cette place. »

Je vais reprendre, mais permettez-moi ici une observation. Vous le voyez, la continuité de la pensée, de l'intention du cabinet à l'égard d'Ancône, n'est pas interrompue un seul instant. Dans la lettre du mois d'octobre on se reporte à des lettres du mois de mars précédent.

[p.335]

Ainsi, soit que ce cabinet possédât encore M. Perier, soit qu'il l'eût perdu, il avait eu identiquement la même pensée, identiquement la même volonté. Je reprends la suite de cette dépêche :

« Je vous ai invité aussi, et notamment dans ma lettre du 17 juin, à vous conformer aux instructions de notre ambassadeur à Rome. Vous devrez donc, quand le retour des troupes françaises sera décidé, exécuter les ordres que je vous ai donnés. Je vous renouvelle particulièrement ceux que renferme ma lettre du 2 avril, où je vous dis que vous recevrez des communications de l'ambassadeur du roi près de Sa Sainteté, que vous aurez à vous y conformer de tout point ainsi qu'aux demandes qui vous seraient faites par M. le comte de Sainte-Aulaire, qui a reçu à la même époque des instructions de M. le ministre des affaires étrangères.

« Quant à la destination des troupes sous vos ordres, vous ferez transporter à Oran, ainsi que je l'ai prescrit dans ma lettre du 28 mars, l'état-major et les deux bataillons du 66e régiment de ligne. J'ai prévenu de cette disposition M. le ministre de la marine, qui donnera les ordres nécessaires au commandant de la station devant Ancône ; vous rentrerez en France, de votre personne, avec votre état-major, l'administration et les détachements d'artillerie, du génie et des équipages. Je vous réitère la recommandation que je vous ai déjà faite le 28 mars, de veiller à ce que l'on n'emporte rien d'Ancône en armes, munitions, etc. Vous ferez dresser l'inventaire du matériel et des approvisionnements qui se trouvent dans la place, afin qu'aucune réclamation fondée ne puisse être faite après votre départ. »

Je crois avoir démontré jusqu'à l'évidence que le cabinet du 13 mars n'a occupé Ancône que pour témoigner à la face de l'Europe que la France ne resterait pas immobile et inactive toutes les fois que des troupes étrangères mettraient le pied en Italie.

Voilà toute la signification de l'occupation d'Ancône, et rien ne me persuadera qu'un homme aussi éclairé que l'était M. Casimir-Perier ait pu occuper Ancône aux conditions que vous connaissez, s'il avait voulu en faire un point d'appui pour une action quelconque. Rien ne me persuadera qu'il se soit proposé un autre but que de produire l'effet moral dont j'ai parlé, et c'était déjà une grande chose, en effet.

Il faut le louer d'avoir alors fait occuper Ancône au nom de la France ; car nous nous rappelons tous l'impression que ce grand événement a produite. Mais en même temps il ne faut voir dans l'occupation d'Ancône que ce qui y était réellement, que la pensée politique qui l'a dictée, et ne pas vouloir en faire aujourd'hui autre chose ; et à quel titre, de quel droit, pour quelle raison, à quoi cela pouvait-il servir? La convention répond d'une manière irréfragable. (Au centre : Très bien !)

Cependant il est bon d'examiner si le cabinet qui a succédé au 13 mars n'a pas changé de pensée, car alors le cabinet que j'ai l'honneur de présider, non seulement se serait écarté des traditions du cabinet du 22 février, mais encore de celles du 11 octobre.

Examinons donc la question de bonne foi, et voyons quelle a été la pensée véritable du cabinet du 11 octobre.

J'ai lu à une autre tribune, et je ne recommencerai pas ici, un discours du ministre des affaires étrangères du 11 octobre, qui prouvait, à mon avis, jusqu'à la dernière évidence, le parfait accord qui existait entre ce cabinet et nous, qui prouve de la manière la plus irrécusable que la pensée d'obtenir des institutions pour les Légations et les Marches existait toujours, mais n'était en rien liée à la pensée de l'occupation ou de l'évacuation d'Ancône.

Le 11 octobre désirait certainement, comme nous, insister en temps et lieu auprès du Saint-Siège pour obtenir des réformes raisonnables. Mais il avait cette pensée que nous avons nous-mêmes, c'est-à-dire qu'il voulait arriver à ce but par la voie des conseils et de l'influence, et non pas par la voie de la violence. Il disait donc au Saint-Siège : « J'ai fait une convention avec vous ; elle me lie étroitement, je le sais ; mais c'est égal (comme l'honorable M. Thiers disait hier que nous aurions dû faire pour les 24 articles), j'accepte le traité, mais je ne l'exécute pas ; j'accepte le traité, mais c'est à condition de le modifier. »

Il me semble cependant, Messieurs, qu'il n'y a pas deux manières d'entendre sa parole, et que vouloir ajouter après coup à un traité des conditions qui n'y étaient pas, c'est tout bonnement le déchirer et le violer ; c'est tout bonnement venir dire : « Je m'affranchis de l'obligation que j'avais contractée, et je ne la remplirai qu'à des conditions nouvelles. »

Au centre : Très bien ! C'est cela !

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Messieurs, il faut rendre justice au cabinet du 11 octobre : sa loyauté était entière, il n'eut jamais cette pensée ; je dirai plus, c'est que sa prudence était grande, et, je le dois dire, je n'ai rien vu dans sa politique, sauf peut-être quelques exceptions, qui ne fût prudent, sage, réfléchi, et qui ne dût être continué. Je n'imite pas mes adversaires en ce point : à chacun ses armes et son caractère ; je me plais à leur rendre justice toutes les fois que j'en trouve l'occasion. (Très bien! très bien!) Mais je demande que l'on me permette cependant de ne pas leur passer des opinions faites après coup. (Rumeur.)

Que le 11 octobre vienne me dire aujourd'hui : « Je ne voulais pas m'en aller d'Ancône sans avoir obtenu du gouvernement pontifical des institutions. » Je lui répondrai : « Prouvez-le-moi, et moi, en attendant, je vais vous prouver le contraire ! » (Mouvement d'attention.)

Ce n'est pas seulement le discours du très honorable chef du cabinet du 11 octobre que je puis citer comme preuve littérale, primitive, de sa véritable opinion ; j'ai lu à une autre tribune ce discours, je ne le relirai pas ici ; mais depuis j'ai continué mes recherches (vous conviendrez que c'était bien mon droit) ; j'ai, dis-je, continué mes recherches, j'ai fouillé mes cartons, et j'y ai trouvé une dépêche bien importante du duc de Broglie, ministre des affaires étrangères du 11 octobre, dont je vais donner lecture en ce qui [p.336] regarde Ancône. Cette dépêche est du 20 avril 1833, et adressée à M. le marquis de Latour-Maubourg :

« Vous souhaitez d'être fixé sur le véritable sens d'un passage de la dépêche ministérielle du 28 avril 1832, lequel finit par ces mots : « Nous nous trouverions alors dans la nécessité de ne consulter que les seuls intérêts de notre politique et de notre dignité. » Cette phrase s'explique naturellement par celles qui la précèdent. En voyant le Saint-Siège refuser ou éluder le complément des réformes que réclamait le vœu des populations et prolonger ainsi une cause de troubles et de complications en Europe, le Gouvernement du roi, après avoir fait d'inutiles efforts pour éclairer la Cour de Rome, ne pouvait que laisser à qui de droit la responsabilité des conséquences et se réserver d'agir éventuellement selon que l'exigeraient la dignité et les intérêts du pays. »

MM. Arago, Odilon Barrot et autres voix de la gauche : C'est très bien, cela !

M. Thiers. On se réservait d'agir !

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Messieurs, je crois que vous vous êtes réjouis un peu trop tôt (On rit) ; car la phrase que je viens de lire est précisément celle dont je me suis servi dans la dépêche où je donnais mon consentement à l'évacuation d'Ancône.

Je poursuis :

« Tel est le sens de la phrase en question ; elle s'applique uniquement aux éventualités de l'avenir et ne saurait être interprétée comme un retour sur notre promesse d'évacuer Ancône lorsque les troupes autrichiennes quitteront les Légations. » (Rire prolongé au centre.)

M. Guizot. Cela n'est pas contesté du tout. Nous verrons, nous verrons !

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Laissez-moi continuer, Messieurs.

« Cet engagement subsiste toujours, et notre intention est de l'exécuter fidèlement, dès que la condition à laquelle il est subordonné se trouvera simultanément accomplie. » (Sensation.)

Messieurs, ai-je le droit de dire, je vous le demande, que l'opinion du 11 octobre était la même que celle du 13 mars ? Après le discours tenu à la tribune par le chef de ce cabinet, après la dépêche dont je viens de donner lecture, je demande à tous ceux qui m'écoutent s'il est encore permis de douter que ce cabinet, comme celui du 13 mars, n'avait pas vu dans l'occupation, faite à de telles conditions, autre chose qu'un effet moral à produire, et non pas un moyen, un élément de négociation qu'il aurait voulu se mettre dans les mains.

Messieurs; lorsqu'on a une telle pensée, lorsqu'on veut poser une pierre d'attente, lorsqu'on veut semer un germe susceptible d’un grand avenir, ce n'est pas de telles conditions qu'on fait ou qu'on accepte. (Approbation au centre.)

Cependant, Messieurs, je dois le dire, et c'est par là que j'arrive à la seconde partie de ma discussion, l'honorable M. Thiers, dans une dépêche que j'ai là, et dont je me propose de donner lecture...

M. Thiers. Je le demande.

M. le comte Molé, président du Conseil ministre des affaires étrangères. L'honorable M. Thiers, à peine arrivé aux affaires, il n'y avait pas encore un mois, a écrit soudainement, spontanément, à l'ambassadeur de France à Rome... (Interruption.)

Une voix au centre : Mais, monsieur le Président, invitez la Chambre au silence!

M. le Président. Je vous invite tous au silence. Celui qui répondra aura besoin de silence à son tour.

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. L'honorable M. Thiers, un mois après son entrée aux affaires comme chef du cabinet du 22 février, écrit spontanément à notre ambassadeur à Rome et à notre ambassadeur à Vienne, sur un renseignement dont je n'ai pas retrouvé la trace (et la rédaction même de la lettre prouve que c'était un renseignement qui ne doit pas se trouver dans les documents officiels restés au département des affaires étrangères), l'honorable M. Thiers, dis-je, écrit à ces ambassadeurs : « Il paraît que les Autrichiens penseraient à se retirer des Légations ; évitez qu'on vous en parle... » Mais je ferais mieux de lire la lettre. (Oui! oui!)

La voici :

« Paris, le 14 mars 1836.

Monsieur le marquis, Je vois par des lettres... »

Je vous demande pardon, Messieurs ; j'ai les yeux très affaiblis et l'écriture est très fine.

M. Thiers. C'est une écriture que je connais ; je vais lire la lettre, si vous le voulez bien.

(M. le ministre remet la lettre à M. le Président, qui en donne lecture) :

« Je vois par votre dépêche en date du 22 février que le Saint-Siège songerait sérieusement à réclamer l'évacuation de Bologne et d'Ancône. Je dois vous faire connaître ici toute notre pensée sur cette question.

Lorsque nous avons fait occuper Ancône, nous avons eu pour but, non pas de faire la police des États romains ; non pas d'intervenir entre le gouvernement pontifical et ses sujets mécontents ; mais d'empêcher que la maison d'Autriche ne dominât exclusivement en Italie, et que l'influence française n'en fût bannie à jamais. C'est ainsi que l'opinion publique en France a compris et continue de juger cette occupation. Sans doute, nous n'avons pas l'intention de la rendre définitive. Ancône appartient au pape, et ce n'est pas le Gouvernement du roi qui donnera l'exemple d'une spoliation de territoire ; mais pour qu'il nous soit possible de consentir à évacuer Ancône, il faut qu'à raison du but que nous nous sommes proposé en l'occupant on vous offre des garanties équivalentes ; il faut que nous puissions nous dire à nous-mêmes, et dire à la France, en toute vérité, que l'occupation [p.337] d'Ancône n'importe plus, sous aucun rapport, ni à sa dignité, ni à son influence légitime; assurément tel n'est pas le cas.

« J'ajouterai que les garanties d'indépendance qu'on s'était flatté un moment d'obtenir du Saint-Siège, en cherchant à le diriger dans une voie de réforme salutaire, sont moins que jamais à espérer, et pourtant c'était uniquement en vue de cette solution que le Gouvernement du roi s'était prêté à ratifier la convention du 16 avril 1832.

« Dans cet état de choses, monsieur le marquis, je vous recommande expressément de ne pas prendre à Rome, l'initiative de cette question de l'évacuation d'Ancône, de ne jamais la soulever et d'éviter autant que possible tout ce qui s'y rapporterait. Si néanmoins vous étiez absolument obligé d'exprimer une opinion, cette opinion devrait être que le fait de la retraite des Autrichiens n'entraînerait pas nécessairement celle de nos propres troupes. »

A gauche : Très bien ! Très bien !

M Guizot. Je demande la parole. (Interruption prolongée.)

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Messieurs, j'ai eu l'honneur de vous le dire en commençant : là se manifeste la première dissidence entre nous et les cabinets qui nous ont précédés.

Il m'est impossible de comprendre ce qu'a voulu dire dans sa dépêche l'honorable M. Thiers. (Exclamations à gauche.)

M. Arago. C'est pourtant bien clair (Bruit.)

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. La Chambre ne veut sans doute pas nous juger sans nous entendre... En vérité, il n'y a pas de force humaine qui puisse surmonter un pareil tumulte.

M. le Président. J'engage encore la Chambre au silence.

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Il m'est impossible de comprendre ce qu'a voulu dire l'honorable M. Thiers en écrivant que le but de la convention était d'obtenir des institutions pour la Romagne.

Messieurs, cela ne se trouve nulle part. Je vous ai lu, et de bien bonne foi, vous ne sauriez en douter (Assentiment), je vous ai lu de bonne foi tous les documente qui établissent le contraire, et vous savez maintenant à quoi vous en tenir sur ce point. Permettez-moi de le dire, croyez-vous que nous soyons des gens assez légers pour avoir agi ici sans examiner le passe, sans nous être assurés d'abord de l'opinion de tous nos devanciers?

Eh bien ! Je le déclare, je n'ai pas vu trace, je n'ai pas trouvé un mot dans les dépêches qui pût indiquer que ni l'un ni l'autre cabinet, celui du 13 mars ou celui du 11 octobre, n'ait pas entièrement séparé l'occupation d'Ancône ou son évacuation de la question des institutions à obtenir du Saint-Siège. Une seule fois, je l'ai dit à l'autre Chambre, et vous voyez qu'ici je dis tout, une seule fois l'idée se présenta, idée très fugitive, car je n'en ai trouvé presque aucune trace, l'idée vint au président du conseil du 11 octobre d'écrire à Vienne qu'on pourrait cependant tirer un certain parti peut-être de cette retraite simultanée. Et il ressort d'une dépêche, du reste de peu d'importance, car sans cela je l'aurais apportée, que l'honorable président du 11 octobre, en donnant en Italie à l'Autriche je ne sais quelle satisfaction, car cela est si vague qu'il m'a été impossible de le comprendre, se proposait d'obtenir un concert, une entente avec elle, si c'était possible, pour les affaires d'Orient.

Savez-vous quelle fut la réponse de l'ambassadeur? La voici :

« J'ai causé avec l'archichancelier d'État (M. le prince de Metternich) ; il m'a répondu par des phrases vagues, en me disant que nous causerions un jour à fond de l'état de l'Italie ; et oncques depuis il n'en a été question. » (On rit.)

Messieurs, je vous prie de remarquer ce fait, il n'est pas indifférent, je vous prie de remarquer qu'ici, comme dans la dépêche de l'honorable M. Thiers, il y a eu tentative, au moins tentative, pour s'entendre avec l'Autriche sur l'évacuation d'Ancône...

M. Guizot. On en est resté là.

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Tout à l'heure vous me répondrez, et je ne vous interromprai pas.

Messieurs, il y a eu tentative, à deux reprises, d'engager, pour ainsi dire, sur cette occupation d'Ancône et celle des Légations, la conversation avec l'Autriche, et toujours elle s'y est refusée.

Et savez-vous pourquoi elle s'y est refusée? Mais, mon Dieu! c'est qu'elle était bien sûre que nous ne pourrions pas nous dispenser d'évacuer Ancône lorsqu'elle se retirerait elle-même des Légations ; c'est que son point de départ, à elle, était toujours l'indépendance de l'État de l'Église ; c'est qu'elle n'était en Italie que parce qu'elle y avait été appelée : et aussi avait-elle toujours évité de nous témoigner ses sentiments sur notre occupation d’Ancône.

Comment donc l'honorable M. Thiers aurait-il pu soutenir, et c'est ce qui me reste à examiner, ce qu'il écrivait à notre ambassadeur, c'est-à-dire que si les Autrichiens se retiraient des Légations, il n'en resterait pas moins à Ancône. Mais, Messieurs, sur quoi sont donc fondées les relations internationales? N'arrive-t-on pas toujours, quoi qu'on fasse, au même résultat, à la même alternative : ou de respecter les traités ou de les déchirer ; de respecter la foi jurée ou d'en appeler au droit du plus fort?

Épuisons, s'il vous plaît, l'hypothèse. Vous dites que, lorsque les Autrichiens auraient su que nous ne nous retirions pas, ils ne seraient point partis non plus. Vous êtes dans l'erreur, et ils me l'ont écrit et l'ont prouvé ; car ils se sont retirés huit jours avant nous, et ils se sont bien gardés de regarder derrière eux. (Réclamations sur les bancs de l'opposition.) Permettez, Messieurs, ils savaient bien que les conditions écrites de votre séjour à Ancône ne vous permettaient pas d'en faire un cas de guerre.

Eh bien ! Qui les aurait fait rentrer dans les Légations? Votre volonté? Pas du tout. [p.338] Vos désirs ? Encore moins. Vos instances ? Pas davantage. Quelle raison auraient-ils eue de s'arrêter? Car enfin pour expliquer les actions des hommes, il faut voir leur intérêt. Eh bien ! Qu’est-ce qu'aurait eu à faire l'Autriche si vous lui aviez dit : Le pape vous demande de vous retirer, et moi, je vous demande de rester? Elle serait partie. Vous croyez qu'elle redoutait beaucoup cette occupation d'Ancône? Comment pouvez-vous soutenir cela après la convention que je viens de lire, et après la discussion qui a eu lieu à cette tribune.

L'honorable M. Thiers a pu bâtir des hypothèses plus ou moins sérieuses sur l'occupation d'Ancône ; mais, à mon sens, vouloir s'y maintenir après que les Autrichiens auraient quitté les Légations, c'était une déclaration de guerre à l'Europe tout entière, permettez-moi de vous le dire.

Eh bien! Je suppose que vous restiez à Ancône, malgré la retraite des Autrichiens. Qu'arriverait-il? Il est certain que ce n'est pas par la voie de la force que le Saint-Père vous renverra ; il s'adressera à toutes les grandes puissances, à l'Angleterre, à la Russie, à l'Autriche, à la Prusse, à l'Europe entière... (Exclamations à gauche.)

Messieurs, veuillez donc vous rappeler la circulaire dont j'ai eu l'honneur de vous donner lecture, celle de M. Périer prenant à la face de l'Europe l'engagement de se retirer par mer le jour où les troupes autrichiennes se retireraient, et dites-moi, je vous prie, si vous croyez que le Saint-Siège, invoquant un engagement pris d'une manière aussi solennelle, venant dire aux grandes puissances : On viole mon territoire sous un prétexte quelconque ; j'ai une convention que j'invoque et on ne l'exécute pas! Dites-moi si dans une pareille supposition, l'Europe entière ne se serait pas émue.

Vous prétendez en vain qu'il y a eu de la part du Saint-Siège engagement synallagmatique, pris avec la France, d'accorder des institutions à la Romagne. Je déclare que je n'en ai trouvé de traces nulle part.

On était resté là-dessus aux simples conseils, et le Saint-Siège a commencé à dire après le mauvais accueil fait à ses premières concessions : Vous voyez si cela me réussit. Et depuis on ne lui en a pas demandé de nouvelles.

Ainsi, Messieurs, vous le voyez, dans le droit comme dans le fait, l'honorable M. Thiers n'aurait pu persister dans la voie où il voulait s'engager : il ne l'aurait pas pu, parce qu'il avait contre lui le droit le plus évident, et des engagements pris à la face de toute l'Europe, et parce que son esprit éclairé aurait bientôt compris que ce n'était là ni le lieu, ni le temps, de s'engager dans une pareille lutte. Certes, il n'y avait rien qui pût faire un mal plus profond à la politique de la France, que la violation d'un engagement, non seulement pris avec le Saint-Siège, mais la violation d'une déclaration faite à chaque puissance ; certainement il a trop de prudence et comprend trop bien l'intérêt de son pays pour se placer jamais sur un aussi mauvais terrain.

Messieurs, il faut se faire craindre, mais il faut aussi se faire estimer (Très bien! très bien!) et voilà l'hommage qu'on ne saurait trop rendre à notre politique de huit années. Notre loyauté, notre fidélité aux engagements, nous ont portés à faire, en 1830, le plus douloureux de tous les sacrifices en acceptant tout le passé. Eh bien ! Messieurs, le prix de cette conduite a été pour nous une estime profonde ; on croit à notre parole cela vaut une armée. (Approbation.)

Et vous auriez compromis une situation pareille ? Pourquoi ? Pour laisser 1,500 hommes dans Ancône avec l'impossibilité d'en ajouter un seul, et de vous y fortifier?

Messieurs, un esprit aussi éclairé que celui du président du conseil du 22 février n'aurait jamais pu se lancer dans une telle voie. Qu'aurait-il fait après tout? Poussons un instant les choses à l'extrême. Eh bien! Vous restez : la cour de Rome proteste et déclare partout que vous lui faites violence. Céderez-vous alors ? Mais la dignité de la France ne vous le permet pas. Persisterez-vous ? Mais voyez la conséquence : ce n'est pas la guerre ; vous me diriez : Les autres la craignent autant que nous ; eh bien! Il y aurait autre chose à craindre si vous aviez fait violence au chef de la catholicité, c'est qu'il eût quitté ses États et qu'il eût cherché un asile... (Mouvement. — Interruption.)

Si vous aviez fait violence au chef de la catholicité, qui vous dit qu'il n'eût pas quitté ses États, et qu'il n'aurait pas cherché à Venise ou ailleurs une protection? Eh bien! Croyez-vous qu'il eût été d'une bonne politique de le pousser à une extrémité pareille!

Je n'ai plus qu'un mot à dire, et c'est pour répondre à un dernier reproche ou plutôt pour aborder une autre idée qui a encore été présentée dans la discussion. On nous a dit : Vous êtes trop scrupuleux sur les traités ; d'autres ne le sont pas autant que vous ; ne pouviez-vous pas, avec Ancône, obtenir le redressement de quelques autres griefs?

Comment, Messieurs, vous voudriez, parce que vous avez à vous plaindre d'une grande puissance, porter atteinte à l'indépendance d'une petite (Très bien!) ; faire payer au Saint-Siège les griefs que vous auriez contre l'Autriche ou contre un autre État du même ordre. Mais en vérité, je le répète, ce serait faire sortir notre politique de toutes les voies de loyauté qui l'ont placée si haut dans l'estime de l'Europe.

Oui, Messieurs, nous sommes comptés, estimés partout ; quand nous demandons des explications, on nous les donne, et les satisfactions peuvent arriver plus tard.

Vous nous parlez sans cesse de Cracovie. J'ai dit à l'autre Chambre que j'avais demandé des explications ; on m'a répondu : Oui, mais vous les attendez encore. Non, Messieurs, je ne les attends plus. (Sensation.) Sans m'expliquer davantage, j'ai l'espérance, la ferme espérance que bientôt Cracovie sera évacuée. (Très bien!)

M. Thiers. On me l'avais promis, à moi, il y a deux ans. (Rires et bruit.)

M. le comte Molé , président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Je répondrai à l'honorable M. Thiers que la loyauté avec laquelle nous tenons nos promesses me donne de la confiance dans celles que nous recevons. (Approbation au centre.)

Messieurs, je n'ai que trop longtemps [p.339] occupé l'attention de la Chambre. (Non! non!) J'ai cherché à discuter devant elle cette question avec toute la sincérité dont je suis capable ; je crois lui avoir démontré que le président du conseil du 22 février est le premier qui ait entendu l'occupation d'Ancône autrement que nous l'avons entendue nous-mêmes ; qu'il est le premier qui ait mis à notre retraite d'Ancône une autre condition que la retraite des Autrichiens.

Souvenez-vous que M. Casimir-Périer, comme l'a dit M. le duc de Broglie à cette tribune en 1833, avait seulement voulu que l'occupation des Légations par les Autrichiens ne fût pas éternelle, qu'elle ne durât qu'un temps limité, et que nous-mêmes, nous prissions notre garantie à la face de l'Europe contre le danger d'une occupation éternelle. Eh bien ! Si tel a été le but de cette expédition, comme vous n'en doutez plus, il a été rempli ; nous ne sommes plus à Ancône, mais les Autrichiens ne sont plus dans les Légations : c'était toute la pensée de Casimir-Périer.

Messieurs, nous avons su parfaitement le parti que nos adversaires chercheraient à tirer contre nous de l'évacuation d'Ancône. Mais vous nous rendrez cette justice que, depuis que la direction des affaires du pays nous est confiée, ce n'est jamais à nous et à notre position ministérielle que nous avons pensé dans toutes les affaires. Nous avons porté le même esprit, et je crois avoir le droit d'ajouter le même dévouement dans la question d'Ancône ; nous avons cherché où était le droit et en même temps l'intérêt de la politique de la France. Il nous a semblé que le cabinet qui avait consommé l'occupation et celui qui lui avait succédé avaient saisi le véritable esprit de cette occupation ; qu'il n'y avait rien de plus à en faire qu'une garantie contre la permanence de l'occupation autrichienne, et que du moment où cette dernière cesserait, il ne nous resterait qu'à exécuter nos engagements, pour demeurer dans cette voie de probité et de loyauté dont le Gouvernement de Juillet n'est jamais sorti. (Marques nombreuses d'approbation.)

De toutes parts : Aux voix ! Aux voix !

Voix à gauche : Parlez! Parlez! Monsieur Guizot.

M. Guizot. Messieurs, avant d'entrer dans cette discussion, il est de mon devoir d'élever un incident dans lequel les actes de cette Chambre et la sécurité de ce débat sont intéressés... (Très bien!)

Votre Commission a demandé à M. le président du conseil la communication des documents qu'il croyait sans inconvénient de mettre sous les yeux de la Chambre. Il la lui a refusée ; il lui a refusé toute communication de ce genre ; il a refusé même à l'honorable M. Thiers copie de la dépêche qu'il vient de lire à cette tribune...

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Je demande la parole... (Agitation.)

M. Guizot. Sur ce refus, dont je reparlerai tout à l'heure, la Commission a demandé à M. le président du conseil s'il avait l'intention de faire usage dans ce débat, devant la Chambre, de dépêches et de documents autres que ceux dont il avait déjà fait usage dans une autre enceinte. M. le président nous a répondu que son intention n'était pas de faire usage...

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Je n'ai pas dit cela.

M. Mathieu de la Redorte, se levant avec vivacité. J'en ai pris acte, monsieur le président du conseil. (Agitation prolongée.)

M. Guizot. Messieurs, la Chambre est bien convaincue, je le pense, que je ne dis pas ceci pour éluder aucune partie de la discussion ; mais il importe extrêmement que les débats de cette Chambre soient parfaitement loyaux et sincères. (Très bien! très bien!) Il importe que les précautions qu'on prend lorsqu'il s'agit du moindre intérêt privé soient prises lorsqu'il s'agit des intérêts publics. (Adhésion à gauche.) Dans les moindres intérêts privés, dans le moindre procès civil, aucune pièce, aucun document ne peut être employé, s'il n'est à la connaissance de tout le monde. (Vive approbation aux bancs de l'opposition. — Réclamation au centre.) Messieurs, il ne faut pas que la Chambre s'abuse sur l'étendue de son droit ; mais il ne faut pas non plus qu'elle se laisse imposer une situation inégale.

Le Gouvernement est toujours le maître de ne pas communiquer les documents dont la publicité lui paraît contraire à l'intérêt public ; et si on voulait le contraindre à communiquer des documents sur lesquels il aurait cette opinion, je serais le premier à le défendre.

Mais quand il apporte des documents à cette tribune, quand il croit la publicité de ces documents sans inconvénient, ils ne sont pas publics pour lui seul, ils sont publics pour la Chambre tout entière, ils sont publics pour tous ceux qui sont appelés à prendre part à la discussion ; et ce n’est pas pour se procurer le misérable effet d'une petite surprise du moment que la publicité est demandée... (Vive approbation aux extrémités.)

C'est au Gouvernement à savoir quels sont les documents qu'il veut communiquer à la Chambre, et à la Chambre dans la personne de la Commission. (C'est vrai!) Il doit les déposer sur le bureau de la Chambre, et ils doivent être avant la discussion à la portée de tout le monde ; sans cela, je le répète, il n'y a pas de discussion possible.

Je n'élève aucun doute sur la bonne foi de M. le président du conseil ; mais quand on apporte des extraits de dépêches, quand on apporte des dépêches, choisies entre toutes les autres, je n'ai foi au jugement de personne ; il faut que les dépêches, toutes celles qu'on croit pouvoir communiquer, soient entre nos mains ; sans cela il n'y a aucune discussion possible.

A gauche : Très bien ! (Rumeur prolongée.)

M. Guizot. Vous en voyez ici, Messieurs, un singulier exemple. Une discussion a déjà eu lieu dans l'autre Chambre sur la même question. M. le président du conseil, parlant de [p.340] l'un de ses prédécesseurs, a dit en propres termes, en parlant des dépêches du chef du cabinet du 11 octobre sur la question qui nous occupe :

« La seule chose que j'ai trouvée là-dessus, c'est une dépêche de notre ambassadeur à Vienne, qui fait mention d'une lettre particulière que je n'ai pas pu retrouver. Je ne parle donc de cette lettre particulière que pour ne rien omettre... »

M le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Je ne la connaissais pas.

M. Guizot. M. le président du Conseil se plaignait tout à l'heure d'être interrompu. « ... et pour que M. le duc de Broglie ne puisse pas me dire : Vous n'avez pas tout su. » Et voilà que M. le président du conseil apporte aujourd'hui à cette tribune, en l'absence de M. le duc de Broglie (Réclamations au centre), une dépêche dont il n'avait pas dit un mot dans l’autre Chambre.

M. le président du conseil dit qu'il ne la connaissait pas, et il parlait tout à l'heure du soin scrupuleux avec lequel il avait fait toutes ses recherches. (Bruits divers.)

Comment ! Une dépêche de cette importance, dont vous venez de faire un tel usage, avait échappé à votre attention ? (Mouvement.)

Nous discuterons cette dépêche comme les autres, et je n'hésite pas à dire qu'on verra qu'elle est parfaitement d'accord avec toute la politique du 11 octobre, politique qui, quoi qu'en dise M. le président du conseil, a été, dans cette question d'Ancône, très différente de la sienne.

Mais en attendant cette discussion, je prie la Chambre de remarquer la difficulté de la situation dans laquelle nous sommes. Nous prenons tout à coup connaissance, nous entendons parler pour la première fois de dépêches dont les unes auraient pu, puisqu'on voulait s'en servir, être communiquées à l'autre Chambre, dont les autres ont été formellement réclamées par la Commission, et lui ont été expressément refusées. Les instructions mêmes, les simples instructions d'après lesquelles a été conclu ce qu'on appelle la convention relative à l'occupation d'Ancône, ces instructions nous ont été formellement refusées. Et, je le répète, M. le président du conseil a ajouté qu’il ne comptait se servir ici d'aucune autre dépêche que de celles dont il avait fait usage dans l'autre Chambre.

Cela est très grave, le droit de la Chambre, la sincérité de ses débats y sont profondément intéressés ; et pour, le compte de la Commission, j'élève en son nom cet incident ; elle réclame contre la conduite que M. le président du conseil a tenue. (Vif mouvement d'approbation aux extrémités.)

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Je déclare que parmi les documents que j'ai communiqués à la Chambre des pairs, il y en a plusieurs que je n'ai pas lus à cette tribune.

M. Guizot. Ils sont publics ceux-là.

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Je ne croyais pas que nous fussions tenus à lire ici tout ce que nous avions déjà lu dans l'autre Chambre.

M. Guizot. Je n'ai jamais dit cela.

M. le comte Molé, président du Conseil ministre des affaires étrangères. Eh bien ! Alors je déclare que je n'ai pas pu prendre si je suis un homme de bon sens, rengagement de ne pas parler ici d'un document dont j'aurais ignoré l'existence. Comment! On veut, quand on jette sur notre politique un blâme sévère, que, si on vient de mes archives me dire : voilà une pièce que vous n'avez pas encore trouvée, je ne puisse pas m'en servir devant vous? (Mais si, mais si!)

Une voix à gauche : Vous prenez le change.

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Messieurs, comment peut-on croire que si j'avais eu cette dernière dépêche du mois d'octobre 1833, je ne l'aurais pas lue à la Chambre des pairs aussi bien que je vous l'ai lue? Mais au contraire. Et si je n'ai pas lu à la Chambre des pairs la dépêche du président du conseil du 22 février, il aurait pu me dire aussi : Comment ne l'avez-vous pas lue à la Chambre des pairs ?

M. Thiers. Il fallait la lire.

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. C'est que j'ai cru qu'il fallait attendre qu'il fût présent pour la lire. (Rumeur.) Je ne me croyais pas obligé à cela ; mais je préférais, pour employer cette dépêche, puisque j'avais à y répondre, ne le faire qu'en présence de l'honorable M. Thiers.

Messieurs, me sera-t-il permis de rappeler un souvenir ?

Dans la discussion de l'adresse, après la formation du ministère du 6 septembre, il y eut une discussion très vive sur la question d'Espagne.

M. de Montalivet, ministre de l'intérieur (montrant le Moniteur). La voici!

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. L'honorable M. Thiers, si je m'en souviens bien, était de la Commission de l'adresse. Nous ne fîmes, à cette Commission, aucune communication de pièces. Mais quand la discussion fut arrivée, j'eus l'occasion de citer à cette tribune quelques-unes des dépêches de l'honorable M. Thiers. Pour moi, je ne fis que quelques citations ; mais l'honorable M. Guizot en fit bien davantage ; il se présenta ici armé de dépêches développées dont je lui avais donne des copies, et il les a lues en présence du président du conseil du 22 février.

M. Guizot. Je n'avais rien demandé.

M. le comte Molé, président, du Conseil, ministre des affaires étrangères. Ainsi, Messieurs, vous le voyez, l'honorable M. Guizot avait alors moins d'éloignement... (Vives dénégations aux extrémités.)

M Odilon Barrot. Je demande la parole.

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. L'honorable [p.341] M. Guizot avait moins d'éloignement pour improviser à la tribune des communications de cette nature. (Interruption.)

Quant à la dépêche de l'honorable M. Thiers, que j'ai lue, je le prie de dire si je ne lui ai pas proposé de venir la lire dans mon cabinet (M. Thiers fait un signe d'adhésion), et s'il n'est pas venu effectivement en prendre connaissance.

A gauche : Mais elle n'a pas été communiquée à la Commission.

M. le comte Molé. Président du Conseil, ministre des affaires étrangères. En résumé, Messieurs, je déclare que les citations que je vous ai faites renferment exactement tout ce que j'ai trouvé sur cette question. Je suis prêt, au surplus, à donner des copies de tout ce que j'ai lu ici. (Interruption.)

M. Odilon-Barrot. C'est un peu tard, et quant aux copies, le Moniteur nous les donnera demain.

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. Est-ce qu'on se plaindrait, par hasard, de ce qu'on pousse trop loin les investigations? (Non! non!) Est-ce qu'on se plaindrait de ce que je vienne ici donner tous les renseignements qui sont propres à vous éclairer sur la question qui vous occupe? Je déclare encore une fois que ce que j'ai apporté ici est tout ce que j'ai pu trouver, et que si je n'ai pas lu à la Chambre des pairs la dépêche de M. le duc de Broglie, écrite en 1833, c'est que je ne l'ai découverte que plus tard. Eh bien! En la lisant, j'ai usé de mon droit. (Interruption.)

Comment ! Encore une fois, vous voulez que je subisse le blâme, lorsque j'ai devers moi des pièces importantes à lire et qui me justifient?

M. Thiers. Il est bien entendu que je ne viens pas traiter ici la question d'Ancône, et qu'il est trop tard pour me livrer à la discussion de cette grave matière. Je vais seulement donner une explication de fait, et la faire précéder de ce qui me semble le véritable principe en fait de communication de la part du Gouvernement.

Je crois que le Gouvernement, comme l'a très bien dit mon honorable collègue, est toujours maître de toutes les communications ; je donne ici mon opinion personnelle. Il n'y a point de droit public en cette matière ; il n'y a point d'autorité à invoquer ; on est obligé de dire ce qu'on croit être le meilleur. Eh bien ! Voici mon opinion à moi, je ne la donne que comme mon opinion. Je crois qu'un gouvernement a tort quand il fait des communications sur des affaires qui ne sont pas complètement terminées.

Voix à gauche : C'est cela.

M. Thiers. Je crois que la limite à fixer entre les affaires dont on doit ou ne doit jamais donner communication, et celles dont on ne puisse donner communication, est celle-ci :

Quand une affaire est terminée, et qu'alors on peut tout communiquer, le procès-verbal s'établit alors sur la totalité des documents. Il n'y aurait pas justice à laisser au Gouvernement la faculté de chercher dans ces documents ceux qu'il lui convient de produire, et d'empêcher ses adversaires d'y fouiller à leur tour, pour trouver ceux qui peuvent leur être utiles. Quoi ! Un gouvernement pourrait faire les communications qui lui sont favorables, et ne pas faire celles qui seraient utiles à ses adversaires?

Je ne dis pas que cela se soit passé ainsi dans la circonstance qui nous occupe ; mais puisque M. le président du conseil vient de nous offrir lui-même la preuve que les recherches peuvent quelquefois n'être pas complétées (car voilà une dépêche qui n’a été découverte que depuis six jours), on est évidemment livré à la discrétion du Gouvernement. Je ne suspecte pas sa bonne foi ; j'y compte toujours. Mais quel que soit le soin avec lequel ces recherches sont faites, elles peuvent être incomplètes, et vous en avez la preuve. Je dis qu'en principe on ne devrait jamais livrer les pièces relatives à une affaire que lorsqu'on peut les déposer toutes sur le bureau. C'est ainsi que cela se pratique en Angleterre. Alors chacun en fait l'examen, y cherche ce dont il peut avoir besoin ; la partie est égale.

Mais quand on vient devant vous et qu'on s'arme du droit du Gouvernement pour couvrir telle dépêche qu'on ne voudrait pas produire, et qu’en même temps on puise dans les cartons de l'administration pour en tirer les pièces qu'il convient de produire, je dis qu'il n'y a pas justice, et que la partie n'est pas égale. Je crois que le principe que je pose est le vrai. (Marques d'approbation à gauche.)

Dans l'affaire d'Espagne, M. le président du conseil a cité des dépêches et a fait remarquer tout à l'heure que ces dépêches ne m'avaient pas été communiquées auparavant. Cela est vrai. Mais dans la Commission dont je faisais partie, je n'avais nullement demandé communication des pièces. Je venais de sortir du cabinet, j'avais encore présent à la mémoire tout ce que j'avais écrit et fait. La différence entre le fait qu'a rappelé M. le président du conseil et celui qui nous occupe est celle-ci : c'est que, dans la Commission de l'adresse, nous avons soigneusement demandé à M. le président du conseil si les faits étant accomplis, il ne jugerait pas inutile de nous faire connaître tout ce qui s'était passé, de nous communiquer les dépêches. Nous lui avons fait observer qu'ayant lu quelques dépêches à la Chambre des pairs, il y en aurait peut-être d'autres qu'il pourrait nous communiquer.

Nous étions réunis ; M. le président du conseil qui a cru devoir nous traiter avec quelque rigueur, nous a tout refusé. J'ai insisté ; je lui ai demandé de nous faire connaître au moins la nature de l'engagement que le Gouvernement avait pris en souscrivant cette fameuse convention, de nous faire connaître, sinon toute la dépêche, du moins les instructions qui avaient amené la convention, en un mot toutes pièces qu'il a lues ici. M. le président du conseil n'a pas cru devoir nous l'accorder ; il était dans son droit (Réclamations à gauche) ; alors nous lui avons demandé s'il en ferait usage à la Chambre. M. le président du conseil nous a dit que non. (Rumeurs à gauche. — Dénégation au banc des ministres.) Permettez, la distinction est bien simple.

[p.342]

Je ne conteste pas à M. le président du conseil le droit de faire usage à cette tribune d'une dépêche dont il n'aurait fait la découverte que depuis six jours (On rit) ; mais quant à la convention, quant aux instructions qui l'avaient précédée... (Vive interruption.)

M. le Président. Vous rendez la discussion bien laborieuse pour les orateurs.

M. Thiers. Je ne conteste pas le droit d'user d'une dépêche récemment découverte ; cela est fâcheux, mais enfin cela est incontestable ; je ne conteste pas ce droit ; mais il s'agissait de la comparaison des instructions qui l'avaient précédée, de quelques pièces qui l'avaient suivie, que M. le président du conseil connaissait! Il nous en a refusé la communication.

Quant à la dépêche qui m'était personnelle, j'ai demandé à M. le président du conseil s'il voudrait bien me la communiquer ; il s'y est refusé d'abord... (Mouvement au banc des ministres.)

Permettez. Je ne veux pas être inexact, et si je me trompe, je reviendrai sur mon erreur.

M. le président du conseil me l'a refusée. Alors je lui ai fait remarquer qu'il était assez étrange, mais que cependant c'était son droit, de refuser communication d'une dépêche au ministre qui l'avait écrite. J'ai demandé encore à M. le président du conseil s'il en ferait usage à la Chambre ; il m'a répondu : « Peut-être. »

M. le comte Molé, président du Conseil, ministre des affaires étrangères. J'ai dit : Comme vous voudrez !

M. Thiers. M. le Président du Conseil m'a dit alors...

Voix aux centres : Mais tout cela n'est pas la question !

A gauche : Parlez ! Parlez !

M. Thiers. M. le Président du Conseil m'a dit alors, sur l'observation que je lui ai faite qu'il me paraissait impossible que, disposé à la communiquer à la Chambre, il ne voulût pas me la communiquer, à moi ou à la Commission ; sur cette observation, qui, je crois, était sans réplique, M. le président du conseil m'a dit qu'il voulait bien m'offrir de passer au ministère des affaires étrangères pour en prendre communication ; mais il n'a pas voulu la faire connaître à la Commission.

Du reste, je trouve ces détails extrêmement fâcheux ; nous n'aurions pas voulu y entrer ; mais qu'il me soit permis de faire remarquer à la Chambre que quand il s'agit de ses droits, de ceux de ses commissions, tout est important. (C'est vrai! c'est vrai!) Ce n'est que parce qu'il s'agit d'un sujet de cette gravité, que nous avons élevé l'incident. Nous n'insistons pas davantage ; mais il importait que la Chambre sût que peut-être toutes les formes, tous les égards n'avaient pas été observés envers la Commission.

A gauche : Très bien! Très bien! A lundi! Il est six heures et demie !

M. le Président. La Chambre veut-elle remettre à lundi ?

Un grand nombre de membres quittent leurs places ; mais plusieurs députés du centre droit réclament la mise en délibération.

Un membre de la gauche : On ne peut pas voter aujourd'hui. On n'a pas tout dit sur le fond de la question.

Un orateur du centre droit : Aux voix! Aux voix!... Consultez la Chambre, monsieur le président.

M. le Président. La Chambre ! Où est-elle pour mettre aux voix ?

Cris confus : A lundi ! À lundi ! — Aux voix ! Aux voix !

M. le Président. Je dirai aux députés qui sont encore sur leurs bancs que la Chambre n'est plus dans la Chambre. (C'est vrai! c'est vrai! — A lundi!)

(La suite de la discussion du paragraphe 4 de l'adresse est renvoyée à lundi.)

(La séance est levée à six heures et demie.)